Berufsfischer wollen mehr Phosphate im Bodensee

[fischerlouis]

Hallo rasch,
selbst 1900 waren die Randbedingungen für die Fische besser als heute! Gefangen wurde auch weniger, obwohl es mehr Fischer gab (hier wieder der Vergleich aus der Landwirtschaft: Ein Landwirt ernährt heute mehr Menschen als um 1900, deshalb gab es damals auch mehr Landwirte). Ob mehr oder weniger Fischer: es geht um die Biomasse Fisch/Plankton, welche vermehrt werden kann, ohne das Trinkwasser zu gefährden.
Parallel dazu müssten wieder die Randbedingungen verbessert werden (z.B. die Zahl der intakten Reiser ging um ein vielfaches zurück). Wenn wir Sportfischer den Bodensee "finanzieren", könnte es ja auch in unserem Interesse sein, wenn es wieder mehr Fische im See gäbe. Andererseits müssen wir nicht davon leben...
Dein Rechenbeispiel in allen mathematischen Ehren, aber: 1979 wurde erst die Abwasseringleitung um den Obersee in Betrieb genommen, seitdem haben wir hier eine effektive Abwassersammel-und Aufbereitungs-Industrie (hinzu kam noch die Phosphat- Verbannung aus den Waschmitteln + effektivere Düngungsmethoden in der Landwirschaft).
Das Phosphat müsste auch nicht tonnenweise in allen Schichtungen verklappt werden, es reicht, wenn man das Oberflächenwasser anreichert. Es wurde z.B. angedacht, dass Klärwerke nicht mehr alles an P. ausfällen, sonder dass etwas zurückbliebe.
"Der Bodensee war schon immer nährstoffarm, dies ist kein neues Phenomen, dies ist normal und dies ist gut so." Ich akzeptiere zwar Deine Meinung, schön wäre allerdings eine Begründung dazu...

[rasch]

Hallo Fischerlois

der Vergleich mit der Landwirtschaft hinkt, der Bauer beackert seine Felder, sein Eigentum und bestreitet damit sein Einkommen.
Berufsfischer holen etwas weg aus einem See welcher der Allgemeinheit gehört, welcher von der Allgemeinheit finanziert wird und der dem Wohl der Allgemeinheit dient (zb. Trinkwasser)

Und dass Landwirte Böden durch Überdüng schädigen, Bäche und Gewässer mit Gülle vergiften und Tiere zum Teil unter fragwürdigen Bedingungen halten ist für mich kein Grund dies auch mit dem See zu tun.

Ich kaufe Bio ... ich unterstütze die extensive Landwirtschaft und deshalb möchte ich auch keinen See düngen, lasst dem See die Zeit die er braucht um sich auf den neuen, tiefen Nährstoffgehalt einzustellen, betreibt eine Nachhaltige Fischerei und es wird für alle genug Fische haben .... und vieleicht muss man die Zahl der Netze reduzieren, die Maschenweiten erhöhen oder die Anzahl Berufspatente verkleinern ... wäre ein anderer Ansatz als düngen ...

[helix]

Kann mich Raschs Erläuterungen grösstenteils anschliessen. Wie er eingangs erwähnte, denke auch ich nicht, dass eine Düngung eines offenen Gewässers (insbesondere der Grösse des Bodensees (!)) heute und morgen umgesetzt wird. Zumal die Wissenschaft klare Fakten und Risiken aufgezeigt hat, welche die Waage in dieser Frage eindeutig ausschlagen lässt.

Zwar habe ich ein gewisses Verständnis, dass der Beruf (ohne auf Nachhaltigkeit zu achten) alles Erdenkliche machen würde, um an mehr Fisch und letztlich möglicherweise auch mehr Lohn (Geld) zu kommen - ist wohl bei den meisten andern Jobs und Leuten auch nicht anders... Wenn aber Hobbyfischer a la "Nach mir die Sintflut! " sowas fordern, bekunde ich schon mehr Mühe. Kann man denn ein so unersättliches Verlangen nach immer noch mehr Fischen im Sack haben, dass man bereit ist, ein über Jahrtausende entstandenes Ökosystem innerhalb kürzester Zeit nach seinem eigenen Gutdünken verformen zu wollen? Da könnte der Schuss hinten rausknallen. Das Risiko, aufgrund wenigen Fischarten (ertragreiche Felchen) andere Arten zu gefährden und dem Lebensraum somit immensen, nicht berechenbaren Schaden zuzufügen, ist meines Erachtens viel zu gross und steht einfach in keinem Verhältnis!

[Garrick]

Hallo

denke bei jedem von euch ist etwas Wahres dran!

Nichts hässlicheres als die überdüngte Phytoplanktonsuppe von anno 1970!
Doch blieb der Bodensee damals trotz massivem Düngemitteleinsatz und Phosphoreintrages durch die "vorgeklärten" Abwässer
von den schrecklichen Bedingungen mit Todeszone, die man heute aus einzelnen Schweizer See immer noch kennt, weitgehend verschont.
Auch ich setze mich für "saubere" Gewässer ein. Doch "sauber" bedeutet nicht nur für mich, vor allem einfach nur "intakte" Gewässer.
Ob dieser Zustand nun genau so sein muss wie vor unserer Zeit als der Mensch Einfluss nahm ist doch zweitrangig.
Der Mensch ist ein Teil vom System und darf wie jedes andere Lebewesen Einfluss nehmen.

Die Belastung im Bodensee war dazumal sicher hoch. Aber nicht giftig und zerstörerisch. So überlebten beispielsweise der Tiefseesaibling und die Seeforelle
als empfindlichste Fische dieses Sees.
Dass die Nährstoffkonzentration erst Jahre später massiv zurück geht ist doch nachvollziehbar, hat man nur ein klein wenig Kenntnisse über die Vorgänge.
Und dann weis man auch, würde man gezielt Phosphor in angemessener Menge zuführen, dass die Nahrungskette umgehend in Bewegung kommt.

Wieso fordert ihr nicht dass der natürliche Nährstoffeintrag gewährleistet wird? War doch auch so bevor der Mensch Einfluss nahm!
Nur so als Orientierung: Im Mittelgebirge an unverbauten und ungenutzten Bächen, wo keine menschlichen Siedlungen Einfluss nehmen,
ist die Konzentration an wichtigen, für die Nahrungskette unabdingbaren Nährstoffen, teils höher als im auslaufenden Klärwasser mit rund 5mg.
Was denkt ihr wie viele Nährstoffe im energietechnisch genutzten Bach oder Fluss sind wo diese mickrigen 5mg einfliessend.

Ist diese naturzerstörende Nutzung nun zu akzeptieren weil der Allgemeinheit nützt oder muss man da nicht auch was unternehmen.
Klar muss man es akzeptieren....
....und da wo sinnvoll mit dem kostbaren Phosphor nachhelfen. Zumal dies nichts kostet, ja sogar immens hohe Kosten einspart,
welche man für die Mikroverunreinigung einsetzen kann.

Was ich gerne von euch hätte sind nackte Zahlen wie es dann wirklich dazumal vor dem Phosphoreintrag um die Nährstoffkonzentration aussah!!!
Ich behaupte dass auch in der Schweiz als noch Wildnis herrschte richtig was im Wasser war.
Im Bodensee als nahrungsarmer See einfach weniger als im Mittellandsee. So wie heutzutage in fernen Ländern ohne menschlichen Einfluss.

[Raubfisch234]

Hier ein Film zum Phosphat. Leider reisserischer Titel, aber inhaltlich sehr interessant: http://www.youtube.com/watch?v=q7BSLOoUU9o

[helix]

Und dann weis man auch, würde man gezielt Phosphor in angemessener Menge zuführen, dass die Nahrungskette umgehend in Bewegung kommt.

Was heisst "angemessen" und woher willst du (oder man) das wissen? Das sind doch reine Hypothesen und Behauptungen. Bis heute gab es in unseren Seen keine solche Versuche. Die Nahrungskette ist zudem immer in Bewegung, keine Angst, da musst du nicht das Zepter übernehmen wollen Deine "gewünschte Bewegung" könnte auch in eine für die Artendiversität falsche Richtung gehen!

Bei der Eutrophisierung und der kurzfristigen Steigerung der Felchenerträge anno dazumal spielten neben dem für die Primärproduktion verfügbaren Phosphat auch noch etliche weitere Elemente eine Rolle. Überfischung und moderne Fischereitechniken (Rasch hat sie erklärt) führten in erster Linie zur Abnahme der Erträge. Jeder laichreife Fisch mit potentiell Tausenden von Nachkommen, welcher dadurch zusätzlich entnommen wurde, führte zu einer exponentiellen Abnahme des Bestandes. Das würde auch in einem phosphatreicheren Gewässer genauso ablaufen. Auch wenn es in einigen Köpfen herumschwirrt; der Mensch kann nicht unaufhörlich immer mehr und mehr entnehmen - irgendeinmal ist der Zenit erreicht!

In den letzten Jahrzehnten hat sich einiges getan: Heute schwimmen noch ganz andere chemische Verbindungen in unseren Gewässern herum, selbst die Wissenschaft hat noch keine klaren Fakten, wie sich diese mittelfristig auf die Lebewesen auswirken werden. Gleichzeitig wollen einige Helden noch absichtlich weitere menschliche Abfälle hineinkippen... Vielleicht sollte man endlich mal etwas bremsen, anstatt immer noch mehr aufs Gaspedal drücken zu wollen.

[rasch]

Hallo Garrik

ist etwas umfangreich ... aber lies mal hier:
http://www.igkb.de/fileadmin/user_uploa ... cht_54.pdf

oder stöber mal auf dieser Webseite:
http://www.igkb.de/start/
oder hier:
http://www.zvbwv.de/index.php?id=50&L=0
das ist auch gut:
http://www.tg.ch/documents/IGKB_Faktenblatt.pdf

[Rainbowwarrier]

Wieso fordert ihr nicht dass der natürliche Nährstoffeintrag gewährleistet wird? War doch auch so bevor der Mensch Einfluss nahm!
Nur so als Orientierung: Im Mittelgebirge an unverbauten und ungenutzten Bächen, wo keine menschlichen Siedlungen Einfluss nehmen,
ist die Konzentration an wichtigen, für die Nahrungskette unabdingbaren Nährstoffen, teils höher als im auslaufenden Klärwasser mit rund 5mg.
Was denkt ihr wie viele Nährstoffe im energietechnisch genutzten Bach oder Fluss sind wo diese mickrigen 5mg einfliessend.

Ist diese naturzerstörende Nutzung nun zu akzeptieren weil der Allgemeinheit nützt oder muss man da nicht auch was unternehmen.
Klar muss man es akzeptieren....
....und da wo sinnvoll mit dem kostbaren Phosphor nachhelfen. Zumal dies nichts kostet, ja sogar immens hohe Kosten einspart,
welche man für die Mikroverunreinigung einsetzen kann.

Kann mich dem nur anschliessen!

Es geht nicht darum Tonnenweise Phosphor in den Bodensee zu kippen, sondern nur darum, nicht sämtliches Phosphat aus den Zuflüssen zu verdammen!

Es wurde richtigerweise schon erläutert, dass der einzige Zufluss( Rhein + Nebenflüsse), der vermochte genügend Nährstoffe in den See zu spülen, seit
Mitte des letzten Jahrhunderts massiv unter dem Einfluss von Kraftwerken leidet!
Sedimente und Schwebstoffe werden zurückgehalten und sinken auf den Grund der Staubecken, wo sich mit den Jahren Meterdicke Schichten bilden, die, wenn sie bequemer Weise abgelassen werden, alles abtöten, was in ihrem Einflussbereich lebt!
Oder sie müssen mit LKW´s aus den Becken gekarrt und auf Deponien entsorgt werden.

Dann wird zu allen Überfluss auch noch 98 Protzent allen Phosphats aus den Abwässern gefiltert!( Genau so hoch ist der Wirkungsgrad der höchstmöglich einsetzbaren Menge an Chemikalien)
Genau hier soll angesetzt werden. Weniger Chemieeinsatz, dafür ein kleines bischen Restphosphat!

@ Helix: Kennst du überhaupt den Bodensee? Hast du hier dein ganzes Leben gelebt, daß du die Dinge so beurteilen kannst?

@Rasch: Bei dir orte ich eine chronische Abneigung gegen Berufsfischer!
Es mag auch unter ihnen Schwarze Schafe geben, aber die Mehrheit geht verantwortungsvoll mit den Resourcen um.
Viele beteiligen sich auch an der Aufzucht von Nachwuchs.

Das alles sage ich, obwohl ich noch nie einen Fisch von einem Berufsfischer gegessen habe und keine persönlichen Nachteile hätte, wenn es weniger oder gar keine Berufsfischer mehr geben würde.

Ich fange genug Fisch, dass ich mir ein paar mal im Jahr die Delikatesse Bodenseefisch leisten kann, auch in Zukunft, wenn es mit dem Fischbestand weiterhin Bergab gehen sollte!
Aber man sollte über den Dingen stehen und das Ganze sehen!

Chris.

[rasch]

Nö ... ich habe nichts gegen Berufsfischer, die gehören zum See wie wir.

Aber einen See zu überfischen (mehr rauszeihen als nachwächst, trotz millionenfachem Besatz) und dann jammern und einen See wieder mit Phosphat düngen zu wollen, dass geht nach meinem Verständniss eben nicht.
Ein Bauer muss aussähen, oder seine Rinder züchten die können auch nicht einfach alles abholzen, ernten oder schlachten und dann jammern ... ohhh jetzt habe ich keine Kuh mehr.

PS: ist ja eh nur marketing Geschwätz der Berufsfischer, denn als internationals Gewässer müssten alle Anreiner ihre Gesetze ändern, denn es ist in CH-D-A gemäss Staatsvertrag im Gesetz festgeschrieben, dass das Seewasser in seiner ursprünglichen Qualität zu schützen ist. Oder einfach ausgedrückt ... eher friehrt die Hölle ein als dass der Bodensee gedüngt wird.

[fischerlouis]

"Ein Bauer muss aussähen, oder seine Rinder züchten die können auch nicht einfach alles abholzen, ernten oder schlachten und dann jammern ... ohhh jetzt habe ich keine Kuh mehr."
Ein Stück weit gut erkannt, allerdings muss er eben auch düngen (je nach Art gefühlvoll bishin zu "Hau weg den Mist"). Wenn er das nicht tut, sägt er sich selbst den Ast ab, auf dem er sitzt.
Es geht ja nicht um eine Seeverschmutzung sonder um einen Nährstoffeintrag.
Der Bodensee ist das bestuntersuchteste Gewässer in Europa. Die Fangstatistiken reichen bis 1800, in zahlose Diplom- und Doktorarbeiten wurde das Gewässer untersucht, einen etwas höheren P.-Gehalt hatten wir auch schon ein paarmal. Es würde sich also nicht um einen Erstversuch bei einen sagenumwobenen Bergsee handeln, den jeder normale Mensch ablehnen würde. Die Erhöhung wäre auf jeden Fall wieder "zurückschraubbar".
Vielleicht noch ein Phänomen am Rande:
Meiner, allerdings subjektiven Meinung, sind in den Wintermonaten bedeutend viel weniger Waservögel (meist Überwinterungsgäste) auf dem See zu beobachten. Gab es früher Wasservogelansammlungen von mehreren 10.000 Individuen im Konstanzer Trichter/Ermatinger Becken, so sieht man die letzten paar Jahre nicht mehr so grosse bis garkeine Wasservogelschwärme. Trotz mehrerer Anfragen bei Vogelzähl-Vereinigungen und Naturschutzbunden kam bisher keine Bestätigung oder gar konkrete Zahlen als Antwort. Ev. hängt auch das mit dem Nährstoffeintrag (spez. die Dreikantmuscheln) zusammen.

[los pescadores]

@ Garrick ... danke fürs intollerant ... ... schon blöd wenn man andere Meinungen auch tollerieren sollte ...

Ja ja ... der See nähert sich wieder den Verhältnissen vor der Eutrophierung. Nur waren da die Felchennetze nicht aus Nylon und die Maschenweiten deutlich grösser als Heute.
Der Bodensee ist ganz einfach überfischt und wenn Felchen schon vor der geschlechtsreife im Netz hängen bleiben weil die Maschen zu klein und das Wachstum zu langsam ist .... dann ist nicht das Phosphat schuld ...

meine Meinung ... jetzt kann mich wieder einer intollerant nennen

Wildfang aus kontrolliert nachhaltiger Fischerei.

Seit der Bregenzer Übereinkunft vom 5. Juli 1893
kann sich Bodenseefisch Wildfang aus kontrolliert nachhaltiger Fischerei bezeichnen.
Nach mehrjährigen Verhandlungen um die Fischerei im Bodensee-Obersee und einem vorgelegten Vertragsentwurf war es am 5. Juli 1893 soweit: Die Bregenzer Übereinkunft betreffend die Anwendung gleichartiger Bestimmungen für die Fischerei im Bodensee wurde beschlossen. Die Regierungen von Baden, Bayern, Lichtenstein, Österreich, Württemberg und der schweizerische Bundesrat sind übereingekommen.
„Die wertvollen Fischarten im Bodensee zu erhalten und zu vermehren“. Die vereinbarten Vorschriften betrafen Fangeräte, Fangmethoden, Maschenweiten, Schonmaße und Schonzeiten.
Die Nachhaltige Bewirtschaftung war ebenso enthalten wie der Artenschutz und die Notwendigkeit der Fischereiaufsicht.
Jeder Regierung bestellte Bevollmächtigte die von Zeit zu Zeit zusammenkommen, um über die zur Förderung der Fischerei zu ergreifenden Maßregeln zu beraten und den Gegebenheiten anzugleichen.
Heute tut dies die IBkF (Internationale Bevollmächtigtenkonferenz für die Fischerei)
http://www.ibkf.org

Dies mal zu Info
Petri Pescadore

[rasch]

Nachhaltigkeit ist wenn ...

Im Februar auf der Halde (ca. 20m Wassertiefe) mit Brachsmen-Netzen gefischt wird.
Alle absteigenden Seeforellenböcke in den Handel gehen und die Weibchen im Abfall entsorgt werden ... weil kein Fleisch dran ist.

[los pescadores]

Warum nicht Schonzeit ist zu ende die Forellen haben abgelaich oder sind gestreift worden.
In 80 mm Brachsennetzen fängt man keine untermaasigen, und das die Weibchen in die Tonne kommen glaube ich nicht oder haben sie es selbst gesehen?

Petri
Los Pescadore

[helix]

@ Helix: Kennst du überhaupt den Bodensee? Hast du hier dein ganzes Leben gelebt, daß du die Dinge so beurteilen kannst?

Die von mir erwähnten Erläuterungen sind nicht seenspezifisch, sondern lassen sich generell sagen. Es ist nunmal Fact, dass eine Düngung eines Lebensraumes fast immer negative Folgen auf die Artenvielfalt hat. Das würde auch am Bodensee nicht anders aussehen.

...und wenn du keine grösseren Probleme hast, als dass sich auch ein "Nicht-Local" in einem Internationlen Forum zu Wort meldet, dann bin ich froh für dich...

[Rainbowwarrier]

Nichts gegen dich persönlich, Helix, aber der Bodensee hat seine eigene Historie!

In der Nachkriegszeit begann schon die negative Einflussnahme auf den Bodensee, durch den intensiven Ausbau der Wasserkraft, nein eigentlich noch früher, als der Rhein im Rheintal größtenteils Kanalisiert wurde!
Dass die Fruchtbarkeit bis weit in die 90er erhalten blieb, ist nur dem Umstand geschuldet, dass die Abnahme des natürlichen Nährstoffeintrags durch die Abwässer mehr als ausgeglichen wurde!
Niemand sehnt sich nach diesen extremzu ... lativ gut!
Aber mittlerweile ist der See und seine Zuflüsse richtig ausgezehrt, was die Nährstoffe anbelangt!

Und ich behaupte gerade das Gegenteil, je Nahrungsärmer ein stehendes Gewässer ist, desto geringer ist die Artenvielfalt!!
Im Fließgewässer mag diese Theorie noch stimmen, hohe Artenvielfalt mit wenigen Individuen, aber nicht im Bodensee!
Ich habe erlebt, wie überall das Leben im Wasser nur so sprudelte.
Viele viele Jahre lang wurden Massen an Eglis gefangen, ohne Mengenbeschränkungen!
Die Bootsfischer an der Rheinmündung karrten Eimerweise Eglis nach Hause! Glaubt hier einer, dass diese Fische alle selbst verzehrt wurden?
Die wurden alle zu Geld gemacht, was mir alte Fischer auch bestätigen. Damals gab es eine friedliche Koexistenz unter ALLEN Fischern.
Den ganzen Sommer über zogen riesige Barschschwärme in die Häfen, die Ufer waren von etlichen Fischern gesäumt und die Eimer in kurzer Zeit gefüllt!
Am nächsten Tag das selbe, als ob nichts passiert wäre, die Produktivität war enorm!

Es gab RIESENBESTÄNDE an den vielfältigsten Weissfischen. Brassen waren dauerpräsent!
Im Mai standen etwa 30 Angler unter dem Bregenzer Wasserfall mit Sauborste und 1-2 Maden um den Haseln nachzustellen.
Auch hier gab es Massenfänge und die Bestände leideten nicht darunter!
Laichende Brassen habe ich schon lange nicht gesehen, die Hasel ist gefährdet und schon eine echte Rarität!
Trüschen die früher fett wurden sind heute nur noch schlüüchli.
Hechte, Zander, Schleien, Karpfen, Aale, Forellen,.....alle Fischarten waren in unvorstellbaren Massen vorhanden, nur die Felchen, Saiblinge und Seeforellen hatten es nicht so leicht.
Die Gründe für den Seeforellenrückgang sind bekannt und bei den beiden anderen war nicht Futtermangel der Grund, sondern der geringe Sauerstoffgehalt in tiefen Wasserschichten, der die Entwicklung ihrer Eier behinderte!

Insekten, Wasserschnecken und Muscheln, das Leben brummte!!!
Wisst ihr, wie lange ich schon keine Teichmuschel etc. mehr gesehen habe?!

Sämtliches Leben ist drastisch zurück gegangen!!
Nicht nur wegen dem bösen Kormoran und auch nicht hauptsächlich wegen den unersättlichen Berufsfischern, wie Rasch es so gerne darstellt!!

Natürlich ist der Bodensee in seinem derzeitigen Zustand Überfischt!
Ich möchte auch gar keine Diskusion vom Zaun brechen was eine Zugangsbeschränkung betreffen würde.
Viele jammern wegen 100 Euro für ein Jahrespatent, ich würde auch 1000 bezahlen, das Thema gabs hier schon mal.
Deshalb die Minimalforderung, lasst dem See einen Teil seiner Nährstoffe, dann hat es wieder genug Fisch für alle!

Und die armen Hungerleider können sich wieder mal richtig satt fressen!
Habt doch mal ein bischen Mitleid mit den armen Fischen, oddr!(Achtung-Ironie-Smiley)

Meine Meinung, wir werden alle belogen!
Von den sogenannten Wissenschaftlern halte ich schon lange nichts(mehr)!
Alles käufliche Theoretiker, die dem Herr´n dienen, der sie bezahlt!

Unverständlich, dass manche (Fischer) diesen Zustand so verharmlosen!
Wir sollten alle mit den Berufsfischern an einem Strang ziehen, auch wenn es dem See gut tun würde, einmal ein komplettes Fangmoratorium für alle zu verhängen!

Chris.