Ich wage es, wieder einmal einen Thema bezüglich Kormoran zu starten, auf die Gefahr hin, dass dies wieder aus dem Ruder läuft. Bitte bei Thema bleiben!
Früher wurden in Kormorane aus Asien für den Fischfang nach Europa gebracht (v.a. Holland). Diese Vögel wurden teilweise frei gelassen und sind teilweise entwischt. Dies ist ein Faktum. Unklar ist, was mit diesen Vögeln passiert ist.
In einem alten Buch (100 Jahre alt) habe ich einmal die Behauptung/ Meinung gelesen, dass alle unsere europäischen Kormorane, welche wir heute kennen von diesen Kormoranen abstammen. Es soll demnach zuvor einen europäischen Kormoran gegeben haben, welcher aber deutlich kleiner gewesen sein soll. Dieser wurde anscheinend vom asiatischen Kormoran verdrängt, da dieser konkurenzstärker sei. Ob es sich dabei um die Krähenscharbe handelt, wurde dabei nicht erwähnt.
Falls an dieser Behauptung etwas wahres dran sein sollte, wurde dies ein ganz neues Licht auch das Kormoranproblem werfen.
Deshalb würde ich gerne die Frage in die Runde werfen, ob jemand mehr darüber weiss? Mit neuen Untersuchungen (DNA etc), wäre diese Frage wahrscheinlich relativ einfach zu beantworten. Falls die Aussage also einen gewissen Wahrheitsgehalt haben sollte, wundere ich mich, weshalb dies noch nirgends untersucht worden ist. Vielleicht habe ich sie auch einfach noch nicht gefunden. Kennt jemand dazu wissenschaftliche Literatur, wo dieses Thema behandelt wird?
Ich möchte nicht provozieren und bitte um eine sachliche Diskussion! Ich wäre wirklich sehr an brauchbaren Infos interessiert!
ich nehme an, deine quelle für die information über den import von asiatischen kormoranen nach europa ist das meyer konservationslexikon von 1894.
ich habe darüber des öfteren in verschiedener fischereiliteratur gelesen und als quelle immer nur den meyer vorgefunden. sonst ist mir keine untersuchung darüber bekannt. wie du sagst, würde sich dies mit genetischen untersuchungen wohl klären lassen. man könnte damit u.a. feststellen, wie lange europäische und asiatische kormorane schon getrennte bestände bilden.
dass kormorane aus asien importiert wurden, ist wohl wahr. schliesslich wurde das freiburger fleckvieh ja kürzlich auch in chile wiederentdeckt. ob das mit der verdränungstheorie wahr ist, ist aber fraglich, ebenso ob früher nur die Krähenscharbe vorgekommen ist. und falls ja, ob dann nur an den küsten wie heute oder auch im landesinneren.
das genetische untersuchungen an fischfressenden vögeln für fischer übrigens auch nach hinten losgehen können, zeigt der gänsesäger. da wurde auch jahrelang behauptet, er sei als brutvogel nur in nordeuropa heimisch und in der schweiz ein neozoon (ausser zur überwinterung). genetische untersuchungen zeigten aber, dass die brutpopulation am alpennordrand genetisch eigenständig ist und somit nicht als eine population mit den anderen gänsesägern nordeuropas betrachtet werden darf (was die reduktion erleichtert hätte).
aber wegen der herkunft des kormorans:
ich habe keine literatur, die diese frage klärt bzw. sich überhaupt der sache angenommen hätte.
Besten Dank Astacus. Naja, ich versuch am Thema dran zu bleiben. Es würde mich einfach sehr interessiern. Mal sehen ob ich irgendwann mal nochwas spannendes dazu finde!
Ich habe ein bisschen gesucht. Bereits unsere steinzeitlichen Vorfahren assen Kormoran. Die bei uns als Kormoran bezeichneten Vögel sind eigentlich zwei Unterarten (Phalacrocorax carbo carbo und P. h. sinensis), wovon eigentlich nur P. h. sinesis vom Schutz profitiert hat und wieder sein gesamtes Verbreitungsgebiet kolonisiert hat. Die Aufspaltung in zwei Unterarten erfolgt vor ca. 290000 Jahren, wahrscheinlich während der Würmeiszeit, als das Donaueinzugsgebiet und das Mittelmeergebiet voneinander getrennte Rückzugsgebiete waren.
das mit den unterarten war mir schon bewusst, aber das klärt die frage von fishersam für mich eigentlich immer noch nicht eindeutig. Phalacrocorax carbo carbo ist ja der küstentyp des kormorans, welcher im nördlichen europa lebt. dass dieser schon lange von Phalacrocorax carbo sinensis getrennt ist, ist bekannt.
die eigentliche frage ist aber, ob P. c. sinensis wirklich als einheimisch zu betrachten ist. diese art kommt heute von westeuropa bis nach china vor. der name sinensis bedeutet ja aber soviel wie chinesisch, was für einige fischer als beweis genügt ist, um china zu seiner einzigen natürlichen herkunft zu machen.
wichtiger sind da schon deine aussagen, dass bereits unsere steinzeitlichen vorfahren kormoran gegessen haben. inwiefern ist es aber wirklich belegt, dass P. c. sinensis schon früher vorkam?
Welchen Kormoranunterart unsere Vorfahren gegessen haben lässt sich wahrscheinlich nicht mehr feststellen.
Allerdings ist der Kormoran Weltweit verbreitet. P.c. carbo (Nordeuropa, Island, Grönland, Nordamerika) P.c. sinensis (Kontinentaleuropa, Grossteil von Asien) P.c. hanedae (Japan) P.c. maroccanus (Nordwestafrika) P.c. lucidus (Zentralafrika, Südafrika) P.c. novaehollandiae (Australien, Tasmanien, Neuseeland)
Einen Stammbaum habe ich allerdings nicht gefunden. Somit lässt sich nichts über die stammesgeschichtliche Herkunft aussagen. Dass aber P.c. sinensis nicht eingeführt wurde, lässt sich allerdings Beweisen. Die genetische Variabilität von P.c. carbo und P.c. sinensis ist hoch und bei beiden Unterarten gleich. Wäre P.c. sinensis eingeführt, müsste die genetische Variabilität gering sein. Alle mir bekannten Beispiele von eingeführten Arten, haben eine extrem tiefe Variabilität.
die weite verbreitung des kormorans kenne ich natürlich. genau deshalb würde es mich auch verwundern, wenn er hier nicht schon früher heimisch gewesen wäre.
deine liste enthält zudem nur die art kormoran Phalacrocorax carbo. daneben gibt es ja noch diverse andere arten der gattung Phalacrocorax, wo noch weitere kormorane dazu gehören und natürlich die ganzen scharben. im prinzip sind eigentlich fast alle gebiete auf der welt, welche nicht von Phalacrocorax carbo besiedelt sind, von einer anderen art der gattung Phalacrocorax besiedelt.
Alet hat geschrieben:Wäre P.c. sinensis eingeführt, müsste die genetische Variabilität gering sein. Alle mir bekannten Beispiele von eingeführten Arten, haben eine extrem tiefe Variabilität.
das ist klar. ist eine art eingeführt worden, ist damit meistens ein genetischer flaschenhals verbunden, da ja nur wenige tiere die neue population begründen. damit vermindert sich die genetische variabilität.
ich habe aber bisher die genetischen untersuchungen von P. c. sinensis in europa nicht gekannt und es war mir daher nicht bewusst, dass die genetische variabilität gleich hoch ist wie bei P. c. carbo. damit ist für mich der beweis faktisch eigentlich erbracht, dass der kormoran nicht nur von china eingeführt ist, auch wenn vielleicht eine vermischung stattgefunden hat.
Der Schwede Christer Olburs hatte offenbar ähnliche Vermutungen wie ich und seine Nachforschungen erhärten die Vermutung, das die Kormoranunterart P. c. sinensis wohl doch nach Mittel- und Nordeuropa importiert wurde. Für einige Vogelschützer wäre dies natürlich die absolute Hiobsbotschaft... Das Interesse an weiteren Nachforschungen, dürfte deshalb wahrscheinlich eher bescheiden sein!
nachtrag - wenn wir aber allenfalls gegen eine "einschleppung des kormorans" wettern, bedenken wir auch, dass wir angler selbst unzählige fischarten eingeschleust haben (bachsaibling, rbf, zander, bass etc.etc.) . darüber ärgen sich andere genau so wie wir über den kormi (z.b. amphibienfreunde).
Ist nicht einfach. Als ich vor Jahren auf den Galapagos Inseln war. Da gibt es ja den Flugunfähigen Kormoran Phalacrocorax harrisi
Ich habe mich gefragt, welcher Kormoran war den eigentlich der genetische Ahne? Einige Kormorane müssen ja mal (per Luft) sich dort niedergelassen haben, und haben mit der evolution, sich den Verhältnissen dort angepasst und die Flugfähigkeit verloren.... Jetzt ist es eine eigene Art
Ich habe nichts gefunden...
Künftig will man ja die Unterschiede der einzelnen Arten aufgrund genetischer Vergleiche systematisch für alle bekannten Spezies erarbeiten ( DNA-Barcoding). Man verspricht sich davon ein besseres Verständnis der Evolution.
Mein Name ist Marcus und ich wohne in der Nähe von Frankfurt am Main. Durch Google bin ich auf Euer Forum gestossen, weil ich immer mal wieder nach neuesten Entwicklungen in Sachen Christer Olburs schaue. Ich selbst (als Mitglied eines hessischen Naturschutzverbandes) war selbst einmal in eine (leider auch von mir) hitzig und unsachlich geführte Internetdiskussion zum Thema Kormoran verwickelt. In diesem Zusammenhang wurde auch die Arbeit von Christer Olburs angeführt. Da ich dazu nicht viel sagen konnte, hatte ich mir mal die Zeit genommen, mich mit seinen Theorien kritisch auseinanderzusetzen.
Dabei bin ich auf einige schwerwiegende Nachlässigkeiten, um nicht zu sagen Fehler, gestossen:
1. Er behauptet, sinensis sei im 16. Jahrhundert nach Holland eingeführt worden. Das ist ein nur sehr grob umrissener Zeitraum. Allerdings verschweigt er (aus Unkenntnis der Quelle?) die Beschreibung eines ich glaube im Winterhalbjahr am Genfer See geschossenen Kormorans aus Conrad Gesners Vogelbuch von 1555, in dem sogar eine farbige Zeichnung dieses Vogels abgebildet ist. Hier wird eindeutig ein Kormoran der Unterart sinensis beschrieben. Somit müsste sinensis bereits Anfang des 16. Jahrhunderts eingeführt worden sein, um bis 1555 ein derart ausgeprägtes Zugverhalten ausgebildet zu haben.
2. Er schreibt, dass Blumenbach in seiner heute gültigen Erstbeschreibung von sinensis von seiner Einführung durch den Menschen gewusst haben muss. Dies ist schlichtweg falsch. Die Erstbeschreibung entstand aufgrund einer Zeichnung eines abgerichteten Kormorans, der 1793 von einer englischen Gesandtschaft in China bei der bekannten Kormoranfischerei beobachtet wurde. Blumenbach selbst hatte den Vogel in natura also gar nicht beobachtet.
Dem englischen Naturforscher George Shaw wurden kurz nach oben erwähnter Chinareise wohl einige mitgebrachte (tote!) Exemplare vorgelegt, anhand derer er diesen "Chinesischen Kormoran" von dem bei uns beheimateten unterschied(!), indem er z.B. einen gelben Schnabel angab.
Für mich persönlich ist deshalb noch nicht einmal klar, ob es sich bei Blumenbachs sinensis um dieselbe Art handelt, die wir heutzutage mit sinensis bezeichnen. Denn in China gibt es noch eine andere Art, Ph. capillatus, die sinensis sehr ähnelt, und ganz in der Nähe des Ortes liegt, an dem 1793 der (vermeintliche) sinensis von den reisenden Briten beobachtet wurde.
3. Olburs gibt an, dass sinensis die andere Unterart carbo von seinem ursprünglichen auch binnenländischen Vorkommen an die Küsten verdrängt hat. Das ist schwer zu widerlegen, aber wenn es so sein sollte, wäre es kein Beweis für eine Einführung, eine Einwanderung aus SO-Europa wäre sogar noch eher denkbar, wenn man fossile Funde zugrunde legt.
Ausserdem hat die Unterart carbo auch ein amerikanisches Verbreitungsgebiet und dort lebt sie ebenfalls nur an der Küste.
Die japanische Unterart Ph. carbo hanedae, von der manche Wissenschaftler behaupten, sie sei mit sinensis identisch, heisst in der japanischen Umgangssprache "Flusskormoran", während capillatus dort "Meereskormoran" heisst.
Auch in China scheint es so zu sein, dass noch in der 2.Hälfte des 19. Jh. sinensis ein ausschliesslich binnenländisches Brutvorkommen aufwies - und zwar auf Nordchina begrenzt - und sich erst danach in ganz China verbreitet hat, zumindest wenn man Angaben zu seiner Verbreitung aus der Literatur dieser Zeit auswertet.
All dies zeigt, dass die Lebensräume der beiden europäischen Unterarten von Ph. carbo alles andere als ungewöhnlich sondern vielmehr typisch sind.
4. Olburs argumentiert damit, dass aus der Zeit vor 1500 kaum Erwähnungen eines binnenländischen Kormorans zu finden sind. Das ist richtig, aber das ist nicht nur bei diesem Vogel so. Es ist grundsätzlich so, egal, wonach man sucht.
Das Problem ist die üblicherweise schlechte Quellenlage aus dem Mittelalter, weil eine serienmäßige Vervielfältigung von Schriften erst durch Gutenbergs Erfindung des Buchdrucks und deren Verbreitung möglich wurde. Zuvor hatte man bekanntlich in wesentlich geringerer Anzahl Handschriften angefertigt, die zudem nicht so beständig waren.
Soweit zu Olburs. Diese Punkte sollten bedacht werden, wenn man seine Thesen beurteilt. Ich hoffe, ich konnte etwas beitragen. Auch ich möchte nicht provozieren und sachlich argumentieren. Alles andere bringt keinen weiter, wie hier bereits festgestellt wurde...
Deshalb würde ich gerne die Frage in die Runde werfen, ob jemand mehr darüber weiss? Mit neuen Untersuchungen (DNA etc), wäre diese Frage wahrscheinlich relativ einfach zu beantworten. Falls die Aussage also einen gewissen Wahrheitsgehalt haben sollte, wundere ich mich, weshalb dies noch nirgends untersucht worden ist. Vielleicht habe ich sie auch einfach noch nicht gefunden. Kennt jemand dazu wissenschaftliche Literatur, wo dieses Thema behandelt wird? 
