Weisse Bäume am Léman

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Pit65

Re: Weisse Bäume am Léman

Beitrag von Pit65 »

ChristianK. hat geschrieben: Wir haben kein Alaska und kein Sibirien in dem es zum teil noch natürlich zu geht und die Natur ihr Gleichgewicht halten kann, der Mensch muss hierzulande eingreifen weil es eben keine intakte Natur mehr ist!
Genau das sehe ich anders :!:
Die Natur ist nicht mehr intakt weil der Mensch eingegriffen hat. Also wir haben das alles verschuldet, dennoch leben wir im Wohlstand und "jammern auf sehr hohem Niveau" (da bleib ich dabei). Keinem hier im Forum geht es schlechter wegen den Kormoranen. Wenn der Kormoran kein Futter findet oder natürliche Feinde auftauchen reduziert sich der Bestand sehr schnell und automatisch. Ausser der Mensch will wieder in die Natur reinpfuschen.....dann aber richtig und mittels Abschuss und das über Jahre!

Nun habe ich mit dem Thema fertig :wink:

Gruss und Petri
Pesche
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helix
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Re: Weisse Bäume am Léman

Beitrag von helix »

ChristianK. hat geschrieben:angepasste Fischstämme ausrotten, den anderen Tieren die Nahrung weg nehmen... Natürlich nehmen sie auch mir und allen anderen Fischer ihre Beute weg
Christian, ich begreife dich und deinen Unmut aufgrund deiner Erlebnisse, die du uns bereits zu Beginn der Diskussion dargestellt hast. Allerings übertreibst du und bringst mE teilweise falsche und widersprüchliche Aussagen auf den Tisch. Beispielsweise ist es nicht möglich, dass eine den äusseren Bedingungen tatsächlich angepasste Fischart vom Kormi ausgerottet wird, genau dann wäre sie nämlich nicht angepasst. Das Wort "Ausrotten" ist sowieso totaler Unsinn und Polemik pur im Zusammenhang mit dem Kormoran.

Wie kommst du denn zur Aussage, dass die schwarzen Vögel dir deine Beute wegnehmen? Im Unterschied zum Kormoran gehört bei dir hoffentlich noch andere Nahrung ins Beuteschema... :wink:

@aspidelaps
...immerhin sind wir uns einig, dass der Kormoran möglichst rentabel in Bezug auf die Energiebilanz jagt...

Ist bei deinen Studien auch nur eine einzige dabei, die die Fischartenzusammensetzung der Kormorannahrung vom Greifensee aufzeigt? Wenn ja, würde ich die gerne sehen... ansonsten kann man nicht einfach mit andern Gewässern vergleichen!
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Gruess helix
obelix

Re: Weisse Bäume am Léman

Beitrag von obelix »

@astacus...sicher, lesen kann man viel, interpretieren auch....aber fühlen und erleben wie sich ein gewässer verhält und sich verändert, das kann man nicht über's papier, das kann man nur vor ort und am besten täglich oder mehrmals die woche...(keine statistik über die fischerei stimmt...das weisst du genauso wie ich) da könnte ich dir beispiele für geben (werde ich aber nicht machen). vielleicht sollten sich das alle theoretiker, die meinen allwissend zu sein, mal hinter die ohren schreiben...
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bluefish
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Re: Weisse Bäume am Léman

Beitrag von bluefish »

Dem Statement von Obelix kann ich eigentlich nicht mehr viel hinzufügen, Bravo!!!!

- Statistiken stimmen wohl selten (da wird zum Teil absichtlich zu viel oder zu wenig eingetragen)
- Papier ist bekanntlich geduldig....
- Genauigkeit von Untersuchungen u.ä.: Die Zugvogelzählungen der Vogelwarte Sempach (vogelwarte.ch) sind halt auch immer
Momentaufnahmen.... Zum Teil sind die ausgewiesenen Zahlen nicht wirklich nachvollziehbar, aber was soll'ssss


Zur Aussage: da muss es noch mehr als genug fisch drin haben, sonst würden die da nicht brüten, überwintern usw....

=> Naja, wer weiss!!! On verra. Wir reden in 10 Jahren nochmals darüber....

Zur Aussage: keinem hier im Forum geht es schlechter wegen den Kormoranen

=> Tut nichts zur Sache...Wenn dem so wäre, müsste man sich ja in der westlichen Welt bzw. hier in der Schweiz für gar nichts interessieren / einsetzen... Auch den Vogelschützern geht es ziemlich gut

Vogelschützer bringen es sogar fertig, mit Motorbooten durch die Schutzzonen zu fahren (für wissenschaftliche Zwecke, Vogelzählungen etc.)....obwohl auf dem Greifensee diesbezüglich ein Verbot besteht.....

KORMORAN heil
astacus

Re: Weisse Bäume am Léman

Beitrag von astacus »

obelix, an sich gebe ich dir recht, dass man sich möglichst viel am und auch im (!) gewässer aufhalten muss, um dieses umfassend zu verstehen. deswegen bin ich vorsichtig, die situation an anderen gewässern zu beurteilen und dem sorgfältigen leser wird aufgefallen sein, dass ich genau deshalb darauf verzichtet habe, die situation an mir fremden gewässern zu beurteilen. aber man muss auch nicht immer jeden einzelnen fisch im gewässer mit vornamen kennen, um eine aussage über den zuständ eines gewässers machen zu können. bei aller berechtigter kritik an statistiken, sind diese dennoch durchaus brauchbar, wenn man sie zu lesen weiss. über längere zeiträume lassen sich etwa entwicklungen und tendenzen durchaus ablesen.

handkehrum reicht es aber auch nicht aus, zwischendurch mal seine würmer oder wobbler zu baden, um ein gewässer zu verstehen - was aber nicht wenige fischer trotzdem zu gluaben scheinen :roll:
aspidelaps

Re: Weisse Bäume am Léman

Beitrag von aspidelaps »

helix hat geschrieben: @aspidelaps
...immerhin sind wir uns einig, dass der Kormoran möglichst rentabel in Bezug auf die Energiebilanz jagt...

Ist bei deinen Studien auch nur eine einzige dabei, die die Fischartenzusammensetzung der Kormorannahrung vom Greifensee aufzeigt? Wenn ja, würde ich die gerne sehen... ansonsten kann man nicht einfach mit andern Gewässern vergleichen!
ach helix, wir waren schon einige male gleicher meinung... wir sehen das meist einfach von total(so wörkli 180grad anderst) anderen seiten, was eher unser beider problem ist... ;)

was mich einfach immer erstaunt. du redest immer wieder davon das der kormi im freiwasser jagt.
warum kommst du da drauf?
oder ich muss dich anderst fragen. denkst du de kormi jagt echt einem fisch quer durchs wasser nach, bis er ihn erwischt?
ich glaube das nähmlich ganz und gar nicht!!
ich glaube der sucht sich eher die fische die sich eben genau verstecken.
würde nähmlich auch bei weitem besser zu seiner nahrung passen.
der kormi jagt unter anderem:
rotaugen/rotfedern- verstecken sich im kraut/totholz usw
barsch- versteckt sich sofort bei bedrohung
hecht - sitzt den ganzen tag bei seinem unterstand/felsen/ast und vertraut da auf seine tarnung
zander- lauert auch den ganzen tag und macht keine bewegung(bisschen übertriben gesagt)
forelle im fluss- zieht bei bedrohung in ihr versteck
äsche - sitz stuur am grund und wartet

das wäre plus minus die literaturisch erwähnten hauptbeute vom kormi.

bei den felchen lese ich aber hauptsächlich nur vom kormi, weil sich berufsfischer wegen ihren beschädigten netzen beschwären.
sonst lese ich sehr sehr wenig von felchenfängen durch den kormi an stehenden gewässer.
selbe auch bei forellen und saibling! die werden durch den kormi nur im fliessenden gewässer gern bejagt!

jetz hab ich natürlich auch mal bisschen gegoogelt nach kormi videos unter wasser.
leider hab ich jetzt auf die schnell keine videos vom greifensee gefunden.
hoffe aber dir reichen in dem zusammenhang auch allgemeine jagt videos vom kormi.
es geht ja in dem fall auch mehr drum zu zeigen wie er natürlicherweisse verhält unter wasser.
http://www.youtube.com/watch?v=4TweS1spV24

http://www.youtube.com/watch?v=kbOI3WY7bgw
wie du in beiden videos erkennen kannst, sucht er sich spezifisch versteckte fische.
es schwimmen sogar massig andere fische umher, die werden nicht mal beachtet.....
somit wären wir wieder beim barsch,weissfische usw, die genau das gleiche verhalten zeigen.

zu deiner frage wegen den studien.
klar wird dis da erwähnt!
im greifensee sollen rund 41% der kormi nahrung egli sein.
nach zulesen hier, ganz unten im pdf.
http://www.bafu.admin.ch/tiere/09262/09 ... ml?lang=de
weiter wie ich finde interessante studie, doch vielleicht altersbedingt nicht mehr ganz akutelle.
-grundlagenbericht zum thema kormoran und fischerei
-kormoran und fischerei.
in dene zwei wird der greifensee und kormi aber nur erwähnt. zeigen aber sehr schön das die hauptsächliche nahrung(stehende gewässer) in der schweiz aus barsch und weissfischen besteht.

@bluefish
gut gesagt.
in 10jahren kann das sehr wohl anderst aussehen...
sobald die kormis weniger werden, wird das wohl das erste zeichen sein das es zuviel war.
ich glaube aber wirklich nicht, dass der kormi den see lehr kriegt.
in den einten obrigen studie wird übrigens sehr schön erklährt, wie sich sogar andere fischarten "dank" kormi ausbreiten können.
leider sind dis aber halt nicht umbedingt fische die wir fischereilich nützen.

ich verstehe aber dich schon, es ist sichelich ärgelich für dich als betroffenen fischer.
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bluefish
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Re: Weisse Bäume am Léman

Beitrag von bluefish »

@ aspidelaps

Die Studie, die du erwähnst, kenne ich und ist tatsächlich ein wenig veraltet !

Das Treiben der Kormorane auf dem Greifensee kann ich dir gerne schildern, dies läuft immer ähnlich ab:

- Morgens um zwischen 08.00 - 09.00 Uhr (sind also keine Frühaufsteher) verlassen die Vögel ihre Schlafbäume. Am Greifensee haben wir zurzeit zwei "Schlafkolonien". Zurzeit kann man am Greifensee zwei Schlafkolonien bestaunen. Eine befindet sich in Maur; bei dieser handelt es sich um diejenige der "Durchzügler". Die zweite befindet sich am "Fliegerturm" ; hierbei handelt es sich die einheimische Kormorankolonie. D.h. diese sind das ganze Jahr hier und brüten auch (leider) bereits erfolgreich. Erste Brutvorkommen im Jahre 2007.

- Diese zwei Kormoranschwärme jagen nicht bzw. selten zusammen. Es scheint, als die "quasi" einheimischen Kormorane nicht mit den "Durchzüglern" zu tun haben wollen, lustig!!

- Am letzten Samstag konnte ich beobachten, wie Schwarm 1 (einheimische Kolonie) Richtung Pfäffikersee ausgeflogen ist. Beim Pfäffikersee handelt es sich ja um ein ausgesprochenes Felchenpuff, nicht tief und klein! Schwarm 2 fliegt meistens über den See Richtung Schwerzenbach / Fällanden und landet mitten im See. Oftmals verbringen sie dann einige Stunden auf dem Freiwasser, scheinen also gesellige "Wesen" zu sein. Die Jagd wird immer mitten auf dem See (und nicht im Krauft und im Schilf ) gestartet! Dort geht's dann übel zu und her. Manchmal beteiligen sich auch Haubentaucher an der Jagd. Möven sind ständige Begleiter, die auftauchende Fische von oben abfangen.

- Während der Jagd treiben sie die Fische manchmal Richtung Ufer und setzen das Massaker im flacheren Wasser fort.

FAZIT: Aufgrund meiner Beobachtungen kann ich sagen, dass Kormorane (primär) den grossen "Fischschwärmen" im Freiwasser nachjagen. Was das für Fische sind, kann ich nicht sagen. Ich gehe mal davon aus, dass es sich um Felchen, Rotaugen und halt auch Eglis handelt. Da der Greifensee im oberen Teil auch in Seemitte nur max. 15 Meter tief ist, kann der Kormoran seine Beute problemlos erreichen !! Leider fehlen flechendeckende Bodenstrukturen, welche Schutz bieten könnten!!!! Der Greifensee hat halt das typische Profil einer "Badewanne"....

Immer wieder krass, ich empfinde so eine Jagd jedesmal als Massaker. Ich möchte gar nicht wissen, wieviele Felchen angepickt werden und wieviele Eglis/Zander den Druckausgleich (während der Jagd durch verschiedene Wassertiefen) nicht ausgleichen können und sterben!!!

Aber: macht euch doch selber mal ein Bild. Meine Schilderungen basieren ausnahmslos auf reale Beobachtungen!

und: ein See ist definitiv nicht leer zu kriegen!! Aber soll beinahe solange zugewartet werden????

Gruess und PETRI
aspidelaps

Re: Weisse Bäume am Léman

Beitrag von aspidelaps »

passt zu den studien!
der kormi sol die fische gemeinsam(rudel) in flaches wasser jagen, und da erbeuten.
die 15m wassertiefe kommt ihm da natürlich noch sehr gelegen!
das ist quasi perfekt für ihn.

pfäffikersee hab ich jetz nicht wirklich beachtet in den studien...
kann schon sein das er da vermehrt auch auf felchen jagt , wen sie da sooo zahlreich vorhanden sind.
trotzdem steht diese aussage gegen die aussage vom bodensee.
da wird sogar davon geredet das sich die felchen im untersee(oder wars der obersee) sogar trotz kormi population positiv erhollt haben.
für die felchen wird so quasi ein futterkonkurent durch den kormi beseitigt.
hätte sogar eine logik, beide suchen ca gleiche futter.

wir können hier natürlich jetzt in jedem gewässer einzeln nach studienfehler/ungereimtheiten/nicht erwähntes usw suchen.
da würde sich noch so mache sache finden lassen!
ich schau das jetzt mehr breitflächig an, da sich ja so auch ein gewisses muster/gleichheit im verhalten zeigt.
dass zeigt das in der schweiz der grösste teil der nahrung(stehende gewässer) aus weissfischen und egli besteht....
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bluefish
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Re: Weisse Bäume am Léman

Beitrag von bluefish »

Vorschlag: Abschuss von mind. 200 Kormoranen zwecks wissenschaftlicher Untersuchungen...gute Idee?
aspidelaps

Re: Weisse Bäume am Léman

Beitrag von aspidelaps »

von mir aus... :)
1 krieg ich aber, will so ein vogel mal probieren wie der schmeckt.
und paar fliegen würd ich auch noch gern draus binden.

gibt auch da übringens schon zig untersuchungen,studien usw dazu, inkl magen untersuchungen usw usw.
grösstenteils zeigt sich auch da, egli und weissfische ist das futter von ihm.

ich will jetzt hier auch nicht eine ewige diskussion mit jedem user darüber führen ob er jetzt 10egli und doch noch eine felche erwischt hat.

mir gehts mehr um die ewige gleiche leier..
der kormi kommt, und der see ist quasi lehrgefressen, was einfach nicht stimmt....
der vogel kommt ja nicht weils nur noch wenig futter hat, und er angst hat paar fischer fangen ihm das futter weg.
sondern er kommt, weil er weiss es hat da genung fisch für ihn!
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bluefish
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Re: Weisse Bäume am Léman

Beitrag von bluefish »

Ich habe keine Angst, dass er MIR die Fische wegfängt, da
- ich kein Berufsfischer bin
- kein Freizeit - Fleischfischer bin
- genug anderes Essen habe

...Man macht sich halt einfach Sorge um die Fische. punkt.
Würmlibader

Re: Weisse Bäume am Léman

Beitrag von Würmlibader »

ChristianK. hat geschrieben: Wir haben kein Alaska und kein Sibirien in dem es zum teil noch natürlich zu geht und die Natur ihr Gleichgewicht halten kann, der Mensch muss hierzulande eingreifen weil es eben keine intakte Natur mehr ist!

genau da fängt das problem an:
unsere dämliche spezies sollte endlich mal kapieren, dass sie genauso so wie biber, ameisen und weberknechte einfach nur eine spezies von vielen ist.
der mensch ist einfach ein teil der natur. nix besseres und nix schlechteres als ein tiger oder eine stechmücke.

solange wir immer alles reglementieren und regulieren wollen, folgt ein problem dem nächsten.


hoffen nur, die 'natur' findet bald mal einen weg gegen die einzige plage auf dieser kugel :lol:
Rolandus

Re: Weisse Bäume am Léman

Beitrag von Rolandus »

Würmlibader hat geschrieben:der mensch ist einfach ein teil der natur. nix besseres und nix schlechteres als ein tiger oder eine stechmücke.
Genau, und diese nehmen sich was sie brauchen auch ohne Reglemente, aber auch nur, was sie wirklich brauchen.
Deshalb ist es doch auch legitim mit Mass die Bestände von gewissen Tier- und Pflanzenarten zu regulieren, wenn diese in unserer ohnehin deregulierten Umgebung überhand nehmen.
Das kann man aber diskutieren, ohne gleich eine bestimmte Art zu "verteufeln" oder einen Hass darauf zu entwickeln.

Mit einem Schmunzeln dazu ein Rezept für den Kormi-Braten:

Die Brüste von 2 Kormoranen, 300g geräucherter durchwachsener Speck, 2 Zwiebeln, 1 Stange Sellerie, 6 zerstoßene Wacholderbeeren, Salz, Pfeffer aus der Mühle, 2 Tassen Hühnerbrühe, 2 Tassen Marinade, Süße Sahne, 1 Schuß Whisky Gänseschmalz, 150g Rollgerste je ? Bund Petersilie je ? Bund frischer Majoran.

Die Brüste der Kormorane auslösen und in eine Schüssel geben. Das Gemüse für die Marinade in Scheiben schneiden und mit allen Zutaten kurz aufkochen lassen. Die Marinade abkühlen lassen, über die Kormoranbrüste gießen, zudecken und 48 Stunden ziehen lassen. Den Speck in Streifen schneiden und mit etwas Gänseschmalz in einem Schmortopf anbraten, dann auf Küchenkrepp abtropfen lassen und zur Seite stellen. Die Brüste in Stücke schneiden und in dem gleichen Fett anbraten. Die Zwiebeln und die Selleriestange in Scheiben schneiden und dazugeben zusammen mit der Petersilie und dem Majoran.

Mit Salz, Pfeffer und Wacholder würzen, mit Marinade Marinade: je ? Liter Rotwein, 4 EL Olivenöl, 1 Zwiebel, 1 Karotte, je ? Bund frischer Majoran, einige Pfefferkörner, 1 Zehe Knoblauch und Brühe löschen und zugedeckt zweieinhalb bis drei Stunden ziehen lassen, bis das Fleisch fast zart genug ist. Die Gerste waschen, dazugeben und das Gericht fertig garen. Nach und nach Brühe dazugießen, die Petersilie und den Majoran entfernen, die Speckstreifen wieder dazugeben, die Sauce mit Sahne abschmecken und einen Schuß Whisky dazugeben. Dazu Kartoffelkroketten und grüne Bohnen servieren.
UND ein Schwarzbier :roll:
astacus

Re: Weisse Bäume am Léman

Beitrag von astacus »

zum schmunzeln ist das nicht...

wichtig ist einfach, vorher alles fett gründlich zu entfernen, das verdirbt sonst alles. ist ähnlich wie bei einigen nagern. um den tranigen geschmack rauszubringen, ist zudem empfehlenswert, die brüstchen über nacht in milch einzulegen.

alternativ hilft auch beizen, die beize sollte dann abernicht mehr zum schmoren verendet werden.
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helix
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Re: Weisse Bäume am Léman

Beitrag von helix »

Also ungemein "gluschten" würde mich die Kormoranbrust nicht... habe in noch jüngeren Jahren einmal einem Haubentaucher zugeschaut, wie er gerade an einem Felchen erstickte. Ich nahm ihm nicht nur den Felch aus dem Rachen, sondern kurz entschlossen rupfte ich ihn und nahm ihn aus. Die Mutter hatte nicht so Freude, als sie die unter einer Alufolie hervorragenden Flossenfüsse des Vogels im Kühlschrank entdeckte :lol: Wir haben ihn trotzdem wie ein Poulet schön mariniert und im Römertopf gegart, sooo gut hat der fischfressende Vogel mit dunkelrotem Fleisch aber dann doch nicht geschmeckt. Trotzdem würde ich wohl mal so ein Kormoränchen probieren, um dies auch dann wirklich beurteilen zu können. Kenne Jäger, die regelmässig Kormis schiessen, anstatt auf den Müll zu werfen, könnte der mir ja mal einen abgeben... :chef:

@aspidelaps, danke für die Links, werde sie bei Gelegenheit mal studieren. Trotzdem beharre ich auf meiner Aussage, wonach gerade die grossen Kormoranschwärme wie etwa am Léman, Luganersee oder auch auf dem Greifensee im offenen Wasser in den grossen Fischschwärmen jagen. Und zwar tun sie dies fast immer in grösseren Gruppen, so können sie die Schwärme besser einengen und dann auseinadersplitten, was ihnen so einen besseren Erfolg garantiert. Das habe ich am Léman und auch am Luganersee schon mehrmals beobachtet. Vermutlich ist ihnen die Fischart, die gerade vorhanden ist, egal und an einigen dieser Seen gibt es eben auch grosse Eglischwärme auf offenem See. Die Annahme, dass am Greifensee v.a. auch Felchen als wichtige Nahrung gelten, beruht auf der Topografie des Sees, der geringen Tiefe (Kormis können da den ganzen See nach Nahrung absuchen und Felchen sind immer in Reichweite) und dem massiven Besatz an Felchen. Aber evtl. liege ich da auch ganz falsch :wink:
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Gruess helix
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