Phosphat, nun soll der Bundesrat entscheiden...

[Schweizer Angler]

in bezug auf den brienzersee - also ich liebe den brienzersee gerade deswegen weil er nicht von fischern und touris anderer art überlaufen ist und meine fänge waren gerade in den 2 letzten jahren toll - und ohne phospat oder den sfv. von hecht über trüsche, brienzlig, rotfeder und rotauge bis zur sefo alles gefangen. zugegeben ist das angeln an einem puff leichter, und wer die fang-statistik füllen will wird dort auch nicht glücklich (zum glück für die nicht-fleischfischer).

ich gebe helix voll recht, wieder mal ein fehlschuss eines konservativ angehauchten fischereiverbandes, der vielfach immer noch meint früher wäre alles besser gewesen... wenn ich in alter literatur über den brienzersee lese (es gibt massenweise seriöseres als den petri-blick, die sfv-ler sollen mal ins staatsarchiv bern), so war der nie fischreich (zimindest was fleischfischer darunter verstehen), auch als es die bkw und den mit der pumperei noch nicht gab. und der brienzersee ist im vergleich mit anderen mittellandseen viel weniger bevölkert, es gab im vergleich zu diesen gewässern (z.b. zum bielersee der um 1972 einmal fast kippte und in erlach massenweise tote fische angeschwemmt wurden) nie grosse phospateinträge.

so, gruss und äs guäts nöis, die zeiten verändern sich auch wenn man nicht will.....

gruss

sa

[alpfish]

Ich finde das ein sehr spannendes Thema bei dem ich selbst eigentlich für beide Seiten viel Verständnis habe. Die Frage welchen Phosphorgehalt hatt der See früher in seinem Urzustand finde ich sehr gut. Eine etwas provokative und natürlich extrem verienfachte Modellbetrachtung: früher wurde der Fischbestand vom See nur durch die Wildtiere im und am Wasser genutzt, das heisst die von den Fischfressern entnommene Biomasse kam direkt oder indirekt wieder zurück in den See. Heute wird ein Teil der Biomasse durch den Mensch entnommen und verzehrt. Die Mineralstoffe werden in der Abwasseranlage zu einem grossen Teil zurückgehalten. Früher wurde der Klärschlamm der Abwasserreinigungsanlagen auf den Feldern als Dünger ausgebracht, jetzt nicht mehr. Eigentlich wird da der Kreislauf der Natur unterbrochen. Aus dieser Sicht liesse sich im Rahmen der entnommenen Biomasse eine Phophatzufuhr begründen, besonders unter der Berücksichtigung das ja nur ein Teil aus dem Kreislauf nicht mehr zurückgehalten wird. Es ist mir schon klar, dass effektiv durch Überbevölkerung und zusätzliche Düngung in der Landwirtschaft diese Kreislaufbetrachtung massiv hinkt.
Mich würde es sehr interessieren wie früher, heute und in der Zukunft die Phosphorbilanz vom Brienzersee aussieht/aussah/aussehen würde. Eintrag in den See, Austrag via Abfluss, sedimentierter Anteil und Entnahme in Form vom Fischfang. (was hab ich vergessen?)

Letztendlich ist es eine Frage als was der See zu betrachten ist. Soll er als eine "Kulturlandschaft" mit einem möglichst hohen Ertrag berwirtschaftet werden, oder ist er als ein Naturreservat zu betrachten dessen Einwohner möglichst wieder dem ursprünglichen Zustand entsprechen sollen? Irgendwo dazwischen sind wir und werden es wohl auch bleiben. Will man wirklich den ganz ursprünglichen Zustand erreichen, so wie er vor dem Mensch da war, wäre kein Kraftwerkbetrieb, aber auch keine Fischerei mehr zugelassen! Siehe Nationalpark.

Abschliessend eine Meinung: Die Abwasserbehandlung ist eine sehr aufwendige und teure Angelegenheit. Trotzdem werden die Gewässer mit aktiven, meist unbekannten Wirkstoffen massiv belastet. Es ist ein grosser Behandlungsbedarf da, die Reinigungswirkung für diese meist schwer bilogisch abbaubaren Stoffen zu verbessern. Wenn die ARA's versuchsweise Aufwand einsparen können, weil auf die Phosphorfällung verzichtet werden soll, dann sind sie dafür prädestiniert, die neuen Reinigungverfahren anzuwenden.

[gonefishing]

es waren andere Zeiten......schönere, wesentlich schönere Zeiten im Bezug auf die Fischerei! Wer von euch fischt nicht gerne in Gewässern, die einen hervorragenden Bestand an Fischen hat?

Das mag für einzelne Gewässer stimmen, aber in der Gesamtheit?
Ich habe auch noch Zeiten miterlebt da hatte es an jeder Stufe an der Mangfall in Oberbayern jede Menge Schaum von den phosphathaltigen Waschmitteln.
Der Fischbestand war damals besser, aber wir vergessen gerne dass wir hier sehr weit oben sitzen.
Wie soll der Lachs jemals den Rhein hochkommen, wie soll es am Unterlauf des Rheins oder der Donau noch funktionieren wenn wir hier einen maximalen Nährstoffgehalt fordern?

Ich fische gerne an sauberen und naturnahen Gewässern, und fange lieber weniger Fische von guter Qualität. Auf Kloakengeruch und mooselnde Salmoniden wie in den 70ern kann ich verzichten...

[obelix]

Der Zürichsee war zu dieser Zeit weder eine Kloake noch war die Fleischqualität minderwertiger wie jetzt....und gemooselt haben die Seeforellen zu dieser Zeit auch nicht. Naturnah ja, dort wo es Sinn macht.
Für die Gesammtheit kann ich nicht sprechen, da ich keine Ahnung habe, wie's an anderen Gewässern damals und heute aussah/aussieht. Die Eindrücke, die hier teilweise vermittelt werden, sind mir zu einseitig.

Der Post von Alpfish gefällt mir, hat was!

[alpfish]

zum Thema passend:

http://www.eawag.ch/forschung/surf/grup ... hospor.pdf Daten zum Eintrags(potential ) vom Phosphor...

http://www.be.ch/dam/documents/portal/M ... 011-de.pdf aktueller Stand

http://www.bafu.admin.ch/gewaesserschut ... ml?lang=de weitere Infos

[helix]

Man kann mM den Brienzersee nur bedingt mit anderen Seen vergleichen. Wie bereits geschrieben wurde, ist die Sache sehr komplex und die Entwicklung eines Sees hängt längst nicht nur von der Nährstoffdichte ab. Es wird beispielsweise immer wieder vergessen, dass der Brienzersee in den Sommermonaten mit Abstand der trübste See aller grossen Schweizer Seen ist. Diese Trübung hat rein nichts mit dem Phosphat zu tun und würde auch mit einem Phosphatmehreintrag nicht verschwinden. Einerseits stammt diese Trübung natürlicher Herkunft (Gletscherwasser), andererseits ist sie aber auch durch den Menschen verursacht (Begradigung Hasliaare, Umwälzung für Stromproduktion durch KWO).

Durch diese Trübung gelangt wesentlich weniger Sonnenlicht in den See, bzw. das Licht wird sehr schnell absorbiert. Dadurch wird das Wachstum der kleinsten Lebewesen, des Phytoplanktons (z.B. Algen) gehemmt, dieses braucht nämlich für sein Gedeihen nebst Nährstoffen auch Licht. Für die Primärproduktion, die wiederum Auswirkungen auf die anderen Lebewesen hat, ist die Trübung nicht förderlich. Eine natürliche Fortpflanzung ist beispielsweise an einigen Bergseen durch die zu starke Trübung gar nicht mehr möglich, die Gewässer wären tot, würde man nicht besetzen.

Alternativ oder als Gegenvorschlag zu einer künstlichen Phosphatzufuhr würde ich das Geld eher dafür einsetzen, um die fürchterlich begradigte Hasliaare im unteren Teil (ist da ein stark fliessender Kanal) zu revitalisieren, ihr wieder mehr Lebensaum zu geben (wäre übrigens auch für den Forellenbestand förderlich), damit sich die Sedimente, sprich die feinsten Ton- und Siltteichen besser absetzen könnten. Dadurch würde das Seewasser in den Sommermonaten wieder klarer werden, was für die Produktion von Phytoplankton und damit automatisch auch von Zooplankton (z.B. die oft benannten Daphnien) förderlich wäre. Das wäre wohl die teurere Variante, doch darin sähe ich ein wesentlich nachhaltigeres und weniger risikoreiches Handeln. Meines Wissens gab es diesbezüglich schon Projekte, doch die Landbesitzer wehren sich vehement gegen eine Lebensraumausdehnung der Aare, sie verlören dadurch natürlich Land.

Der Brienzersee ist eines der meit untersuchtesten Gewässer der Schweiz. Einige gestellte Fragen werden in dieser Studie http://www.be.ch/dam/documents/portal/M ... 011-de.pdf veranschaulicht und erklärt.

[gonefishing]

Alternativ oder als Gegenvorschlag zu einer künstlichen Phosphatzufuhr würde ich das Geld eher dafür einsetzen, um die fürchterlich begradigte Hasliaare im unteren Teil (ist da ein stark fliessender Kanal) zu revitalisieren

[alpfish]

da hab ich jetzt ein Verständnisproblem: Es wird doch nicht Geld ausgegeben um künstlich Phospat zuzugeben, sondern Geld eingespart, weil man weniger Phosphat mit Fällungsmittel im Auslauf einer ARA zurückhält!

[helix]

Alpfish, der Verzicht auf eine Phosphatfällung würde nach heutiger Regelung komischerweise zu einer Erhöhung der jährlichen Betriebskosten der Kläranlagen führen. Zwar sinken die Kosten für den geringeren Gerbrauch von Fällungsmitteln und Entsorgungskosten für den Fällschlamm, da hast du Recht, doch die ARAs müssten höhere Abgaben für die Einleitung von höheren Phosphorfrachten bezahlen. Zudem würde die Umstrukturierung der Anlagen und die nötigen Veränderungen ebenfall einen gewissen Geldbetrag vertilgen. Einige Leute können hierbei viel Geld machen

[alpfish]

Hmm ok. Bei diesen Zahlungen handelt es sich in dem Fall um Lenkungsabgaben. Wenn eine ARA die Bewilligung/den Auftrag erhält, mehr Phosphat für einen Versuch abzugeben, aber gleichzeitig für das zusätzlich abgegebene Phosphat noch zahlen soll, musst du mir den Betreiber zeigen der das freiwillig ausführt. Logischerweise müssen doch dann diese Abgaben entfallen. Wozu werden den diese Mittel aktuell verwendet? Die müssen doch Zweckgebunden sein?

[RoSe]

Lieber Petri-Freunde

Schon bisher habe ich gelegentlich in dieses Forum reingeschaut. Deshalb kenne ich die Meinungen der regelmässigen Diskussionsteilnehmer (helix, gonefishing, alpfish, Arts).

Als Zentralpräsident des Schweizerischen Fischerei-Verbandes bin ich an einer konstruktiven Diskussion interessiert.

Von den Stellungenahmen zu unserer Forderung nach einem intelligenten Phosphatmanagement nehme ich Kenntnis.

Dass mir Helix, welcher in diesem Forum sehr aktiv ist, wenigstens guten Willen zubilligt, freut mich. Anscheinend kennt er mich persönlich. Schreib mir doch eine Mail an roland.seiler@roland-seiler.ch

Noch aktiver im Forum scheint Astacus zu sein, den ich bitte, seinem Verein treu zu bleiben - wir brauchen Leute wie Dich, Danvid!

Für 2012 wünsche ich Euch allen viel Petri Heil
Roland Seiler, Zentralpräsident SFV

Edit: Obigen Text geändert, nachdem Martin die Diffamierungen von Mvuvi herausgeschnitten hat. MERCI

[helix]

@Alpfish, das kann ich dir im Detail auch nicht sagen. Auf alle Fälle darf man aber die Betriebskosten der ARAs m.E. nicht als Argument nennen, um mittels künstlicher Nährstoffzufuhr die Zukunft von diversen Tier- und Pflanzenarten zu gefährden, die ist nämlich "unbezahlbar".

Roland! Freut mich, dich auch im FF zu lesen, du hast Post.

[alpfish]

@ helix, Dein Vorschlag der Gewässeraufweitung hätte doch gute Gründe von diesen Lenkungsabgaben profitieren zu dürfen! Damit könnten ja auch Landwirte entschädigt werden. Hoffe doch nicht, das dieses Geld als allgemeine Steuereinnahme verwendet wird! Was ich allerdings nicht glaube ist, dass diese Aufweitung den Feststoffeintrag in den Brienzersee beeinflussen kann. Gemäss den verlinkten Datenquellen sedimentiert je Jahr eine Schicht von 2 cm und in 13'000 Jahren ist der See gefüllt. Danachwird der Thunersee rasch folgen .
Habe jetzt den Eintrag vom Phosphor etwas vergliechen: Grob und vereinfacht glaube ich zu erkennnen das je Tonne Phosphor Im Eintrag rund eine Tonne Felchen mehr gefangen wird. Googel sagt dass eine Felche etwa 3 g Phosphor in einem kg enthält. Dieser "Wirkungsgrad" wäre für einen Teichwirt der Ruin. Ich denke das die allergrösste Menge vom Phosphoreintrag im See sedimentiert.

Frage an Roland Seiler: Welcher zusätzlicher Eintrag an Phophor im Vergleich zu heute sieht der SFV als erstrebenswert an?

[JJwizard]

Phosphate ist das eine .... doch die Obrigen sollten sich mal dringlich überlegen wie man die Hormone, ja den ganzen Chemiecocktail der zur Zeit noch immer ungeklärt unsere Klaranlagen verlässt, geklärt werden kann. Ok eigentlich wissen die das schon, nur scheuen Sie die Kosten!

Tight-lines
JJ

[Dural]

was mich bei der geschichte am meisten stört ist, das man damit doch nur eine weitere "felchenzucht" aufbauen will, haben wir davon den nicht schon genug in der schweiz?!?

mir ist es so wie so ein rätsel wie so gerade die fleche so massiv gefördert wird, wirtschaftlich sicher sinnvoll jedoch frage ich mich wie so gerade immer die felche, da wir meiner meinung nach in der schweiz (forelle, hecht, egli, zander) deutlich bessere fische zuverfügung haben.