Fragwürdige Schonzeiten

[zuma]

Hallo Zusammen

Da muss ich Schweizer Angler recht geben. Das grösste Problem im BEO ist der frühe Saisonstart. Ich weiss z.B. dass in Bächen auf einer Höhe von knapp 1'000 m die Bachforellen im Mai noch nicht geschlüpft sind. Mitte Mai waren erst angeäugte Eier in den kartierten Laichgruben zu finden! Zudem sind die in den Fliessgewässern des BEO gefangenen Fische, bis gegen ende Mai absolut hässliche, vom laichgeschäft gezeichnete, ausgemergelte Tiere, kein Vergleich zu dem, was sie im Juli sein könnten.
Ich wiederhole mich gerne: Ein verantwortungsvoller Fischer geht nicht in den Bächen des BEO fischen, bevor nicht die Bäume im Laub stehen!
Leider gibt es nicht nur verantwortungsvolle Fischer.

[helix]

@Sa
Du kannst die klassichschen Beispiele der Genetik nehmen, z.B. Mäuse, Ratten oder diverse Schmetterlinge oder Nachtfalter, welche durch eine Mutation per Zufall bessere Überlebenseigenschaften hatten und sich sehr schnell, über einige Generationen durchsetzen. Das Prinzip bei den Fischen ist das selbe.

Mutationen gibt es oft, auch bei Fischen. Nur hat das von der Mutation betroffene Individuum in den allermeisten Fällen in freier Wildbahn keine Überlebenschance. Eine erfolgreiche genetische Anpassung ist meist an sich ändernde Umweltfaktoren gekoppelt. Ich gehe davon aus, dass sich bei unseren Fischarten über Jahrtausende auch wirklich die erfolgreichsten Gene durchsetzten, diese deshalb optimal an die momentanen Umweltfaktoren angepasst sind und solche Veränderungen darum selten vorkommen. Es fällt mir deshalb tatsächlich schwer, im Zusammenhang mit sich stark ändernden Laichzeiten, ausser dem eindrücklichen Beispiel der sommerlaichenden Felchen, weitere Beispiele zu nennen. Wenn aber Umweltbedingungen (nicht nur Wetter und Klima) in der heutigen Zeit stark ändern (einige Wissenschafter gehen davon aus) ist es durchaus möglich, dass solche evolutive Prozesse eintreten, auch im Bezug auf sich ändernde Laichzeiten. Deshalb finde ich es falsch, solche Abläufe einfach ausser Acht zu lassen.

Ich wiederhole mich gerne: Ein verantwortungsvoller Fischer geht nicht in den Bächen des BEO fischen, bevor nicht die Bäume im Laub stehen!
Leider gibt es nicht nur verantwortungsvolle Fischer.

Bin absolut gleicher Meinung. Auch wenn es halt noch eine Ausnahme und ein Gesetz mehr gäbe, man sollte kantonale Bergbäche erst viel später öffnen, auch wenn anzunehmen ist, dass der Befischungsdruck auf die anderen Bafogewässer noch deutlich grösser würde, so zu Saisonbeginn.

[phil]

lieber helix
finde deinen ansatz gut, er geht jedoch meines erachtens viel zu weit.

in jeder population gibt es eine gewisse genetische variabilität, ohne dass neue mutationen auftreten !
darin ist ein teil der früh/spätlaicher geschichte begründet.
der andere, viel wichtigere faktor ist die variabilität des wetters. nicht jedes jahr haben wir am zB am 2. Januar -5°C. die niederschläge spielen auch eine rolle. auch die sind nicht jedes jahr genau gleich verteilt.
somit erscheinen mir die bioindikatoren (Bäume haben erstes Laub) gar keine schlechten Anhaltpunkte zu liefern.

[Alet]

Die Temperatur ist wichtiger als die genetische Variabilität. Für die meisten Fische ist die Temperatur, neben der Jahreszeit, der bestimmende Faktor. Für mich ist die Laichzeit nicht der Punkt für eine Schonzeit. Da ist eher der Schutz der Fischbestände während einer heiklen Phase zu gewährleisten.
Das wären für mich:
- Schutz während Laichzeit, da oft viel einfacher zu fangen, bestes Bsp. Zander
- Schutz im Frühling um keine dünnen Schläuche zu fangen die sich auf alles stürzen
- Schutz auf der Laichwanderung oder Rückkehr ins Gewässer, da ebenfalls leicht zu fangen
- etc.
Im Prinzip Situationen wo der Bestand leicht durch übermässige entnahmen geschädigt werden kann. So könnte der Hecht sicher oft einen Monat mehr vertragen, oder wie erwähnt die Forellen in vielen Bächen. Fangzahlbeschränkungen helfen da nicht, das wird gleich durch die Anzahl Fischer aufgehoben. Sobald etwas gut beisst, kommen in Patengewässern die Fischer aus allen Löchern gekrochen. Bei Felchen und Egli ist das egal, aber ein Forellen oder Äschenbestand wird dadurch vernichtet.

[helix]

@alet und phil
Gehe absolut mit mit euch einig, dass genetische Veranlagungen nicht den bestimmenden Hauptausschlag für den exakten Laichzeitpunkt bilden. Das habe ich auch von Anfang an so geschrieben. Wassertemperaturen sind da sicherlich ein wichtiger Faktor. Dennoch gibt es viele Felchen und Saiblinge, welche in grossen Tiefen, wo die Wassertemperaturen konstant etwa 4° Celsius betragen, ablaichen. Längst nicht alle Felchen laichen in den Uferzonen ab, viele Rassen sind Freilaicher, welche in grossen Tiefen im offenen Wasser laichen. Bei diesen Felchenrassen z.B. bestimmen andere Faktoren die Produktion der Sexualhormone. Diese Hormone sind wiederum veranwortlich für den genauen Zeitpunkt der Fortpflanzung. Bei solchen Fragen gibt es einfach eine Vielzahl von Faktoren, die man in Betracht ziehen muss.

@Alet

Für mich ist die Laichzeit nicht der Punkt für eine Schonzeit. Da ist eher der Schutz der Fischbestände während einer heiklen Phase zu gewährleisten.
Das wären für mich:
- Schutz während Laichzeit, da oft viel einfacher zu fangen, bestes Bsp. Zande

Du widersprichst dich, merkst du es? Ausserdem glaube ich nicht, dass sich ausgerechnet die "dünnen Schläuche" auf alles stürzen. Diese beginnen ganz langsam mit der Nahrungsaufnahme und steigern sich kontinuierlich. Der Magen hat sich während der längeren Frassabstinenz an das "Nichtsfressen" gewöhnt und kann nur allmählich wieder grössere Mengen an Futter aufnehmen.

Wo und wie genau würdest du deiner Meinung nach die Regeln/Gesetze bestimmen bzw. ändern?

[Alet]

Das Zanderbeispiel habe ich gebracht, da Zander während der Brutpflege extrem anfällig auf Überfischung sind. Meine "heikle Phase" kann, aber muss nicht die Laichzeit umfassen.
Meine Erfahrung mit hungrigen Fischen ist, dass sie sich auf alles stürzen. Natürlich ist das wiederum Temperaturabhängig. Aber ein starker und schneller Temperaturanstieg im Frühling und die Hungerhaken stürzen sich auf alles. Ich bin für längere Schonzeiten mit genug Marge um die jährlichen Wetterunterschiede abzudecken. Eine andere Idee wäre die Forellenpuffs früher aufzumachen. Bis dann die Schonzeit in den anderen Gewässern 2 bis 3 Wochen später vorbei ist, haben die viele weniger Entzugserscheinungen. Der Druck auf die anderen Gewässern ist enstprechend reduziert.

[phil]

Du widersprichst dich, merkst du es?

Nee, tut er nicht. Musst halt genau lesen. Aber schön das du jetzt noch den Begriff "Rasse" reingebracht hast. Ich nehme mal an dass du "Art" oder "Arten" verwenden wolltest....

Zudem tun die Felchen nichts zur Sache in dieser Diskussion. In den allermeisten mir bekannten Gewässern pflanzen sich diese natürlich fort (wieder) und werden meist noch durch starke Massnahmen (Laichfischfang - Besatz) unterstützt.
Den Hecht und die Eglis können wir in dieser Diskussion denk ich auch weglassen.

[astacus]

ob art oder rasse(=unterart) ist bei den felchen bislang weitgehend unklar und die definition hängt auch vom verwendeten artkonzept ab. fakt ist, dass es auch im selben gewässer verschiedene felchentypen gibt, die unterschiedliche laichzeiten und strategien besitzen (blaufelchen, sandfelchen, usw.). deshalb lässt sich das beispiel der felche ohnehin kaum auf andere arten übertragen. aber auch bei den verschiedenen felchentypen dürfte die wassertemperatur und die jahreszeit die zentrale rolle bei der steuerung der laichzeit spielen. hormone selbst werden ja auch gesteuert

[helix]

ob art oder rasse(=unterart) ist bei den felchen bislang weitgehend unklar

In alten Büchern über die Fische in der Schweiz wurden nicht weniger als 7 verschiedene Felchenarten mit über 20 Unterarten (Rassen) beschrieben. Gemäss meinen Informationen weiss man aber heute, dass diese Fische alle einer einzigen Art angehören. Sie haben aber sehr unterschiedliche Ökotypen entwickelt, und sich an die verschiedenen Gegebenheiten der Alpenrandseen angepasst.

@Phil
Habe das schon genau gelesen, aber egal...
Habe absichtlich den Begriff "Rasse" gebraucht. Dieser ist hier angebracht, astacus hat es ja bereits erwähnt warum.

In den allermeisten mir bekannten Gewässern pflanzen sich diese natürlich fort (wieder)

In einigen Seen haben sie aber grosse Mühe, sich erfolgreich fortzupflanzen. Die Eier versinken in den durch die Gletscherschmelze verursachten schlammigen Böden und können gar nicht schlüpfen.

[phil]

Naja, "Rasse" ist ein umstrittener Begriff. Klassifikation unterhalb von "Art" ist sehr heikel. Das mit den "alten Büchern" bringt eh nicht viel, sorry.
Phänotypische Unterschiede heissen noch gar nichts.

Woher hast du das mit den schlammigen Böden ? Würde mich sehr interessieren aus welcher Studie das stammt.
Am Bodensee darf man auch heute noch nicht laut sagen, das die Naturverlaichung der Felchen wieder funktioniert, obschon verlässliche Studien der Limmnologen der Universität Konstanz dies nachgewiesen haben. Interessenpolitik halt.
Wir haben im Bodensee sehr schlammige Böden. Das Problem war hier aber der Sauerstoffgehalt im Hypolimnion, nicht die Struktur des Sediments an sich.

[helix]

Das mit den "alten Büchern" bringt eh nicht viel, sorry.

Ja was du nicht sagst... ich halte sehr viel von alten Büchern und auch von Chroniken, habe schon sehr viel daraus gelernt. Da gibt es wirklich schöne Sachen, die ich mir immer wieder gerne ansehe. Die Leute damals waren nicht blöd, verstanden die Natur hervorragend, auch wenn sie noch keine moderne technische Geräte zur Verfügung hatten.

Im Hinblick auf die Felchen-Art-Unterart-Frage vertraue ich aber auch mehr auf die modernen Möglichkeiten und die entsprechenden Studien. Betreffend den schlammigen Böden hat z.B. das Eawag im Zusammenhang mit dem Ertragsrückgang der Felchen am Brienzersee ausführliche Untersuchungen gemacht. Via Eawag-Homepage wirst du da sicherlich interessante Details dazu finden.

[astacus]

der begriff rasse ist höchstens in der politik umstritten, in der biologie ist er aber bloss ein etwas veralteter begriff für unterart. art und unterart sind nach der phylogenetischen systematik übrigens neben dem allgmeinen taxon (=verwandtschaftsgruppe) praktisch die einzigen rangbegriffe, welche heute überhaupt noch gültig sind.

das problem bei der naturverlaichung der felchen entstand meines wissens primär wegen der eutrophierung der seen nach dem 2. weltkrieg, als folge der sauerstoffarmut in tiefen wasserschichten.

[phil]

Lieber Asti, schau dir doch wieder mal den Campbell an. (Für alle Anderen: Der Campbell ist sowas wie die Bibel der Biologen im Grundstudium)
Die sehen das etwas anders als du.

Mit der Eutrophierung liegst du völlig richtig. Einhergehend mit Eutrophierung geht eine Sauerstoffzehrung des Tiefenwassers bis in den anoxischen Bereich.
Das machte den Felchen früher das Leben schwer. Heute besetzen sie im Bodensee einfach munter weiter mit Felchen, obschon die Eutrophierung glücklicherweise der Vergangenheit angehört....

@helix: mit den alten Büchern meinte ich das nicht soooo generell, lediglich auf unsere Diskussion bezogen. Die ein oder andere historische Information ist sicher unterhaltend und auch informativ. Für eine sachliche biologische Diskussion taugen die Daten jedoch in den allerwenigsten Fälle.

So, und jetzt geh ich weiterlernen....

[astacus]

auch wenn wir nun wohl etwas vom thema abweichen...

das phylogenetische artkonzept bzw. zumindest die kladistik ist heute weitgehend anerkannt. es hebt eben alle hierarchischen ränge oberhalb der art faktisch auf, wichtig sind dort nur noch schwestergruppen. innerhalb der arten als biologische einheiten kommen noch populationen vor. es stimmt, dass dabei der begriff rasse zwar nicht mehr vorkommt, die stufe als lokaler teil einer art jedoch sehr wohl.

[berufsfischer]

bei uns am zürichsee finde ich die schonzeiten in ordnung und sehe keinen änderungsgrund.

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off topic

das stimmt schon auch, was helix sagt.
im brienzersee ist es nachweisbar der in der vergangenheit stetig gestiegene eintrag von schmelzwasser mit einem hohen anteil mineralischer schwebstoffe gewesen, der verantwortlich war und ist für den rückgang der felchen.
es war dort nicht wie sonst üblich die eutrophierung.
ursache ist wasser, das nicht den natürlichen weg in den see fand sondern über die stromproduzenten und deren leitungen eine abkürzung nahm.
wie sich heraus stellte, war es über jahrzehnte anteilmässig schlicht zuviel wasser das nicht über bäche, wo sich ein grossteil dieser mineralischen stoffen absetzen würde oder hätte, zu tal in den see floss.
dort hat der unnatürlich hohe eintrag von diesen mineralischen stoffen über die jahre den seegrund wörtlich zugeplastert.
der brienzer ist da aber eine grosse ausnahme.