Seesaiblinge Thunersee

[ÄDU]

Nach meiner erfahrung sind Saible bis 30-33cm eher mager (was ich auch bei unter masigen Sefos beobachten konnte) ab diser grösse werden sie eigentlich Fleischiger und ab einer Grösse von 40-45 weden sie doch sehr tranig. und sind eigentlich nur noch zum Räuchern gut geeignet. Aler dings ist mir aufgefallen das Saible diser Grösse meist in einer tiefe von 50 und mehr meter tiefe von mir gefangen wurden.

Gruss ädu

[Zäpflifischer]

Hallo Zusammen

Habe dieses Jahr nur einen Saibling aus dem Thuner, also nicht sehr repräsentativ. Er war 29cm, nicht feiss, nicht mager, zum Essen ideal. Ich habe ihn aus ca. 12m hoch geholt, in der Nähe von Leissigen.

Gruss

Zf

[helix]

Hallo Ädu

Nach meiner erfahrung sind Saible bis 30-33cm eher mager (was ich auch bei unter masigen Sefos beobachten konnte) ab diser grösse werden sie eigentlich Fleischiger und ab einer Grösse von 40-45 weden sie doch sehr tranig.

Du machst da doch einige interessante Aussagen in deinem Posting. Du fischst vermutlich im unteren Seeteil, dass du von Fängen "ab 40 - 45cm" sprichst, oder? Dass diese tranig im Geschmack sind, könnte mit dem erwähnten "Schnudernasen"-Stamm einen Zusammenhang haben. Evtl. hast du ein oder mehrere (?) Exemplare davon gefangen. Die Saiblinge in diesen Grössen, welche ich früher regelmässig fing, waren absolut top im Geschmack, überhaupt nicht tranig, etwas besseres gab es kaum zum Essen, ein Traum!

Ein ehemaliger Küchenchef von einem Fischrestaurant in Leissigen hat mir letzthin noch eine in diesem Zusammenhang bedeutende Aussage gemacht. Sie hatten damals regelmässig Thunersee-Saiblinge auf der Speisekarte. Sie bereiteten die Saiblinge jeweils ganz zu und präsentierten sie den Gästen am Tisch, wo sie nach dem Kochen auch voneinander genommen (zerlegt) wurden. Dabei konnten die Gäste die Grösse bzw. das Gewicht der Saiblinge selber bestimmen und mussten einen entsprechenden Preis dafür bezahlen. Sie hatten damals Saiblinge in der Grösse, die locker für vier Personen ausreichten, also etwa im Bereich von 1.5kg. Heute ist es gerade umgekehrt, für eine Person mit gutem Appetit braucht es fast vier Saiblinge, wenn diese so um die 25cm sind. In der Tat, in diesen Grössen haben die Saiblinge nicht gerade viel "Fleisch auf den Knochen". Viele Fischer bezeichnen diese Fische dann als "Schläuche" oder als "mageri cheibe", obwohl dies nur ihrem subjektiven Empfinden entspricht und bei wilden Fischen im Thunersee keine negative Auswirkung auf die Fitness einer Art haben muss.

Mir ist übrigens noch etwas aufgefallen, was die These der unterschiedlichen Nahrungsnischen und die damit ausgezeichnete Anpassungsfähigkeit der Saiblinge unterstützt: Die Färbung des Fleisches ist teilweise sehr unterschiedlich, es gibt Saiblinge mit weissem und solche mit lachsfarbenem Fleisch und solche mit einer Mischung aus beiden Farben und dies ist im Gegensatz zu den Seeforellen (fressen mit zunehmender Grösse fast nur noch Fische, dadurch wird das Fleisch weniger intensiv rot gefärbt und verblasst zu einem orangeton), unabhängig von der Grösse der Fische. Die Färbung des Fleisches hat mit der Hauptnahrung des Fisches einen direkten Zusammenhang. Es ist also spannend zu sehen, wie sich diese Saiblinge auch punkto Nahrung sehr unterschiedlich spezialisieren. Für die Erhaltung der Art ist das eine überaus erfolgreiche Strategie!

[rocknroll666]

Dass diese tranig im Geschmack sind, könnte mit dem erwähnten "Schnudernasen"-Stamm einen Zusammenhang haben.

was hat de denn mit den Schnudernasen auf sich? Habe im Netz nicht wirklich was gefunden?

Gruss

[helix]

was hat de denn mit den Schnudernasen auf sich

Siehe früheres Posting meinerseits in diesem Thread. Wird nur umgangssprachlich "Schnudernasen" genannt, ist kein Begriff der offiziell (?) gültig ist, deshalb wohl auch keine Infos im www. Es ist aber auch sonst wenig bekannt von diesem Stamm im Thunersee, ausser es wäre eben der gleiche Stamm, welcher auch im Neuenburgersee unterwegs ist.

[rocknroll666]

rocknroll666 hat geschrieben:was hat de denn mit den Schnudernasen auf sich



Siehe früheres Posting meinerseits in diesem Thread. Wird nur umgangssprachlich "Schnudernasen" genannt, ist kein Begriff der offiziell (?) gültig ist, deshalb wohl auch keine Infos im www. Es ist aber auch sonst wenig bekannt von diesem Stamm im Thunersee, ausser es wäre eben der gleiche Stamm, welcher auch im Neuenburgersee unterwegs ist.

Mercy, hab ich gelesen.
Interessante Sache, gibt es denn überhaupt einen "Offiziellen" Begriff? Und was heisst Stamm? Weiss man im Neuenburgersee, was es ist und woher sie kommen?

[helix]

Interessante Sache, gibt es denn überhaupt einen "Offiziellen" Begriff? Und was heisst Stamm? Weiss man im Neuenburgersee, was es ist und woher sie kommen?

Nein glaube nicht, dass es für diesen Stamm eine offizielle Bezeichnung gibt. Weiss nur, dass die Berufsfischer diese Saiblinge, welche sich auch im Phänotyp (äusserliche Merkmale) von den anderen unterschieden, beim Laichfischfang nicht streifen, da für sie "Schnudernasen-Saiblinge" (der Begriff "Schnudernase" kommt, glaube ich, sogar von einem Berufsfischer) unerwünscht sind.

Unter einem Stamm verstehe ich eine Gruppe von Individuen einer Art, mit gleichen Eigenschaften, Abstammung (Herkunft) und gleichen genetischen Anlagen. Die Stämme unterscheiden sich meistens auch äusserlich von anderen Stämmen innerhalb der selben Art.

Vom angesprochenen Neuenburgersee-Stamm weiss ich nicht viel, nur, dass dieser eine sehr beachtliche Körpergrösse erreicht und eben nicht gut schmecke (traniger Geschmack). Vielleicht kann da ja sonst jemand Auskunft geben, würde mich auch interessieren.

[ÄDU]

@ helix
Mit deiner vermutung das ich im unteren becken Fische hast du Recht.

Die Färbung des Fleisches ist teilweise sehr unterschiedlich, es gibt Saiblinge mit weissem und solche mit lachsfarbenem Fleisch und solche mit einer Mischung aus beiden Farben

Deine aussage kann ich nicht bestätigen meine wahren bis anhin immer rot bis dunkel orange wobei die grösse keine rolle spilte. Allerdings sind meine beobachtungen nicht sehr erfahrungs gestüzt habe erst 2 Jahre saiblings erfahrung.

Habe heute noch mit einem bekanten der 23 Jahre Thunersee erfahrung hat gesprochen er hat mir erzält das er früher regelmäsig (so +- 5 ) beim Seefo schleppen im februar an den zügeln beim Hund Saiblinge von 40+ gefangen hat seit gut 10 Jahren aber keinen mehr hatte.

Er hat mir auch erzählt das die ursprüngliche Form der (Wandersaibling sei keine ahnung dazu und das vor einigen Jahren als die saiblinge sehr kleinwüchsig wahren ein stamm aus dem Genfersee zur gen auffrischung dazu kam.

[helix]

Hallo Adü

Deine Aussagen stützen meine These, dass vor allem im oberen Seebecken der Befischungsdruck auf die Saiblinge enorm gross ist. Es erstaunt mich derweil auch nicht, dass bei euch (im unteren Seeteil) ab und zu noch grössere, 40-45cm Exemplare, gefangen werden. So viel ich weiss, gibt es von Merligen/Spiez abwärts nur noch einen Berufsfischer, der mit Grundnetzen in grösseren Tiefen fischt, während bei uns das ganze Jahr, aber vor allem im Winter der Druck auf Saiblinge massiv höher ist.

Kann mir vorstellen, dass es für einige ein bisschen übertrieben scheint, einen See in der Grösse des Thuners in mehrere Bereiche (oben und unten) aufzuteilen und da Unterschiede erkennen zu wollen. Aber die Charakteristik (nicht nur punkto Berufsfischer) auch punkto Fischbestände und Fischerei ist sehr unterschiedlich. Ich bin überzeugt, dass die "Unten-Oben-Schere" in den nächsten Jahren noch weiter auseinander gehen wird. Gründe dafür sind die zunehmende Trübung des oberen Seebeckens und der massive Netzfischerdruck, welcher wie gesagt, bei uns oben viel grösser ist und seit zwei Jahren noch durch einen zusätzlichen, sehr intensiv fischenden Berufsfischer, vergrössert wurde.

Nebst der Besetzung mit den von dir genannten "Wandersaiblingen" aus dem Genfersee, wurden auch aus anderen Seen mit anderen Saiblingsstämmen besetzt. Das macht man heute, so viel ich weiss nicht mehr, man hat die Erkenntnis gewonnen, dass es keinen Sinn macht, Saiblinge (und auch andere Arten) aus anderen Seen zu besetzen. Einige Fischer forderten beispielsweise, dass man den Brienzersee, wo die Felchen sehr kleinwüchsig geworden sind, mit Felchenlarven aus dem Thunersee besetzen sollte, was aber keinen Sinn machen würde, weil diese aufgrund der nicht angepassten Gene keine Überlebenschancen hätten.

[helix]

Habe heute noch mit einem bekanten der 23 Jahre Thunersee erfahrung hat gesprochen er hat mir erzält das er früher regelmäsig (so +- 5 ) beim Seefo schleppen im februar an den zügeln beim Hund Saiblinge von 40+ gefangen hat seit gut 10 Jahren aber keinen mehr hatte

Die "gut 10 Jahre" deines erfahrenen Kollegen stimmen mit den von mir gannten Zeitpunkt des apprupten Rückgang der "Gross-Saiblinge" überein. Danke dir für die Bestätigung.

Fing dieses Jahr einen Saibling am Rutenhund, welcher sich einen dreiteiligen Seefowobbler an der Oberfläche schnappte. Da staunte ich nicht schlecht, als statt der untermassigen Sefo, ein etwa 35cm Saibling zum Vorschein kam...

[gonefishing]

@Helix: Es hat glaube ich auch keiner angezweifelt, dass es mal grössere Saiblinge gab. Die Frage war warum jetzt nicht mehr.

Deine Theorie: Den Saiblingen geht es prächtig, sie kommen bestens mit den Bedingungen zurecht und wachsen so gut ab wie immer. Nur fangen die Berufsfischer alle Saibel die grösser als 35cm werden weg. (Was du den Berufsfischern vorwirfst möchte ich hier nicht wieder geben)

Meine Theorie: Die Saiblinge wachsen schlecht ab, und werden kaum grösser als 35cm. Das schlechte Wachstum spiegelt sich auch in einem sehr schlanken Wuchs wieder. Da sie mal grösser wurden, muss es Gründe für das relativ kurzfristig aufgetretene schlechtere Wachstum geben. Der für mich am wahrscheinlichste Grund ist für mich ist der Nährstoffrückgang in Verbindung mit den Besatzmassnahmen:
Eine, durch bestandsstützenden Besatz, etwa gleich gross bleibende Population muss mit weniger Nahrung zurecht kommen. Vor allem die Jungfische sind dabei auch noch der, durch Besatzmassnahmen, erhöhten Konkurrenz durch die Felchen ausgesetzt.
Aufgrund der geringen Grösse und des sehr schlanken Wuchses schlüpfen die meisten der Saiblinge durch die Netze der Berufsfischer, wodurch die Fangzahlen der Angelfischer um das 4- bis 10-fache höher liegen.

Nun sind noch zwei Aussagen hinzu gekommen, die mich in meiner Meinung stärken:

Ein ehemaliger Küchenchef von einem Fischrestaurant in Leissigen hat mir letzthin noch eine in diesem Zusammenhang bedeutende Aussage gemacht. ... für eine Person mit gutem Appetit braucht es fast vier Saiblinge, wenn diese so um die 25cm sind. In der Tat, in diesen Grössen haben die Saiblinge nicht gerade viel "Fleisch auf den Knochen".

Wenn die Berufsfischer die ganzen Saibel von um die 35cm fangen, warum bekommen die Restaurants dann auch lauter kleine?

das vor einigen Jahren als die saiblinge sehr kleinwüchsig wahren ein stamm aus dem Genfersee zur gen auffrischung dazu kam.

Das FIB würde nicht einfach so mit einem fremden Stamm besetzen, ohne zu überprüfen ob die Saiblinge wirklich kleinwüchsig sind. D.h. es wurden sicher Altersbestimmungen bei den Fischen durchgeführt, und durch diese nachgewiesen dass die Thunerseesaiblinge kleinwüchsig sind.

Zudem müsste dabei heraus gekommen sein, wie die Alterstruktur bei den Saiblingen aussieht. Und da Saiblinge häufig recht alt werden, sagt der Anteil der alten Fische (6+) doch recht viel über den Befischungsdruck aus.
Von daher würde mich eine derartige Untersuchung sehr interessieren. Weiss jemand, ob es eine derartige Untersuchung gibt, und ob man darauf zugreifen kann?

[helix]

helix hat geschrieben:
Ein ehemaliger Küchenchef von einem Fischrestaurant in Leissigen hat mir letzthin noch eine in diesem Zusammenhang bedeutende Aussage gemacht. ... für eine Person mit gutem Appetit braucht es fast vier Saiblinge, wenn diese so um die 25cm sind. In der Tat, in diesen Grössen haben die Saiblinge nicht gerade viel "Fleisch auf den Knochen".
Wenn die Berufsfischer die ganzen Saibel von um die 35cm fangen, warum bekommen die Restaurants dann auch lauter kleine?

Die 25cm Saiblinge werden aber nicht in den Restaurants angeboten, das bezog sich auf die Saiblingsgrösse, wie sie heute oft von uns Hobbyfischern gefangen werden, sicher nicht von den Berufsfischern! Ein 25cm Saibling bleibt in der Regel und zum Glück in keinem Netz hängen.

[ÄDU]

Zudem müsste dabei heraus gekommen sein, wie die Alterstruktur bei den Saiblingen aussieht. Und da Saiblinge häufig recht alt werden, sagt der Anteil der alten Fische (6+) doch recht viel über den Befischungsdruck aus.
Von daher würde mich eine derartige Untersuchung sehr interessieren. Weiss jemand, ob es eine derartige Untersuchung gibt, und ob man darauf zugreifen kann?

Dis bezüglich hat er selbst an einer probe Fischung teil genomen und muste alle saible mit nehmen. und der es kam heraus das die fische für ihr alter sehr klein wahren wobei der kopf normal abgewachsen wahr.
Laut seiner angabe wahren die Plankton arten schuld die zu klein wahren und somit von den Saiblen nicht mehr aufgenomen werden konten somit wird auch die anname von helix das sie sehr anpasungs vähig sind zum einen teil unter mauert anderer seits auch nicht den die intensiv rote färbung kommt vom plankton.

Von daher würde mich eine derartige Untersuchung sehr interessieren. Weiss jemand, ob es eine derartige Untersuchung gibt, und ob man darauf zugreifen kann?

@ gonefishing
Habe dis bezüglich keine beiträge im www gefunden stüze mich hir auch auf aussagen meines Kolegen.
Ambesten wäre wohl ei klärendes gespräch mit dem leiter der Fischzucht Faulensee werde schauen ob es mir möglich ist etwas disbezüglich in erfahrung zubringen.

Gruss ädu

[MS Tripper]

Von meiner Seite nur 2 kurze Statements:

1) Den Berufsfischern vorzuwerfen, sie würden die guten Saiblinge alle wegfangen, ist schlichtweg ein Witz. Nicht weil sie dies nicht machen, sondern weil es nunmal deren Beruf ist! Der Vorwurf ist in etwa gleich angebracht, wie wenn man einem Bauern vorwirft, seine Kühe würden auf der Weide Grasschäden verursachen, obwohl man doch auf dieser Weide gerne hobbymässig etwas golfspielen möchte

2) Mattus Interpretationen sind in meinen Augen vollständig logisch und begründet - da hat sich einer Gedanken gemacht...

[helix]

Laut seiner angabe wahren die Plankton arten schuld die zu klein wahren und somit von den Saiblen nicht mehr aufgenomen werden konten somit wird auch die anname von helix das sie sehr anpasungs vähig sind zum einen teil unter mauert anderer seits auch nicht den die intensiv rote färbung kommt vom plankton

Richtig Ädu, die rote Fleischfarbe kommt vom Plankton, es gibt durchaus Saiblinge, welche genau wie die Felchen, zum Teil sogar mit den Felchen (siehe Saibling von Zäpflifischer, welcher auf 12 Metern, wohl beim Felchelen gefangen wurde) den Planktonschwärmen nachgehen. Ist mir in diesem Jahr besonders aufgefallen, hatte einige Saiblinge auf 12 Metern beim Felchenfischen gefangen, diese waren alle prall voll mit Plankton. Zur gleichen Zeit konnte man aber an andern Orten Saiblinge auf 40-50 Metern beim Schleppen erwischen, diese waren dann prall gefüllt mit kleinen Fischchen. Einen direkten Zusammenhang mit der Farbe des Fleisches gab es allerdings nicht. Es gab sowohl "Planktonsaiblinge" mit eher weissem Fleisch, als auch "Fischchensaiblinge" mit eher rotem Fleisch. Bei den Saiblingsfilets, wenn man sie nebeneinander legt, sieht man diesen Unterschied sehr eindrücklich.

1) Den Berufsfischern vorzuwerfen, sie würden die guten Saiblinge alle wegfangen, ist schlichtweg ein Witz. Nicht weil sie dies nicht machen, sondern weil es nunmal deren Beruf ist!

...das Gegenteil zu behaupten ist dann der Oberwitz und der Vergleich ist so daneben, dass es überhaupt nicht mehr witzig ist, eher tragisch! Hast du etwas das Gefühl, der Thunersee gehöre den Berufsfischern?!? Eigentlich kann ich ja solche Statements gar nicht ernst nehmen, schreib doch lieber wieder sinnlose Einzeiler - würde fast mehr Sinn machen, als hier in einer spannenden Fachdiskussion halbschlaue Sprüche zu klopfen... aber gebe nun trotzdem ein kurze Erklärung:
Der Berufsfischer hat sicher nicht die Aufgabe, ganze Jahrgänge zu dezimieren und die Entwicklung ganzer Saiblings-Stämme zu beeinflussen! Sein Job ist nebst der Gewinnung von Nahrungsmittel auch die nachhaltige Erhaltung von gesunden Fischbeständen und dieser Teil seines Jobs dürfte in der heutigen Zeit wesentlich wichtiger sein als der erstere. Habe Mühe, wenn ausgerechnet Hobbyfischer so argumentieren, schliesslich sind wir nicht mehr in der Zeit des 2. Weltkrieges, als die Nahrungsgewinnung aus unseren Seen noch von ganz anderer Bedeutung war.

Mattus Interpretationen sind in meinen Augen vollständig logisch und begründet - da hat sich einer Gedanken gemacht...

...ja, jetzt wo du es sagst, kommts mir auch wieder in den Sinn: Ich habe mir keine Gedanken dazu gemacht!