Seesaiblinge Thunersee

[astacus]

@berufsfischer:

um nur noch kurz auf deine entgegnung von weiter oben zurückzukommen: ich habe ja explizit gesagt, dass ich meine darlegungen nicht mit sicherheit auf den thunersee anwenden kann. allerdings gibt es sehr wohl untersuchungen, die gezeigt haben, dass übernutzung auch bei fischen evolutive prozesse auslösen kann, konkret etwa gezeigt am beispiel der dorsche.

[berufsfischer]

@astacus
ja asti, ich verstand glaub schon was du sagen wolltest.
ich wollte im gegenzug ja nur zeigen, das ihr hier aber auch äpfel mit birnen vermischt...
auf unsere süsswasserfische bezogen, und um diese geht es uns bei der hiesigen fischerei und hier im bericht ja, stimmt das nur bedingt.
ich habe ja auch angedeutet dass selektion im extrem evelotive prozesse verursachen kann.
doch bei den heimischen süsswasserfischen sind solche prozesse nicht bekannt.
und wenn fische auf die netzfischerei so reagieren würden wäre dass wie gesagt längst aufgetreten, aufgefallen, dokumentiert und bekannt.
dein beispiel mit den dorschen ist übrigens auch nicht eins zu eins auf die hiesige fischerei übertragbar. denn sie werden viel später geschlechtsreif als unsere heimischen schwarmfische. zudem werden sie mit anderen methoden gefangen. und am wesenstlichen ist das stichwort übernutzung.
in der ch wurden in der vergangenheit manche gewässer fischereilich derart übernutzt, dass die bestände einbrachen. an manchen gewässern sogar mehrmals innert den letzten jahrhunderten. doch ironischerweise waren es nur in ganz seltenen fällen berufsfischer (also früher wie heute leute denen der kommerzielle fischfang erlaubt wurde) die die seen überfischten. es war fast immer das folk, also der heutige angler. klar war früher oft hunger und not der auslöser für viele menschen, und keine bösen absichten. doch die bestände wurden oft übernutzt, auch bei uns. doch man hat gelernt. und heute ist die gewerbliche fischerei so geregelt, dass sie nachhaltig ist. die berufsfischer können unseren beständen gar nicht schaden, dass ist der springende punkt. ich weiss, viele halten das für eine schutzbehauptung seitens der berufsfischer. doch wer sich ein wenig eingehender mit der thematik befasst wird feststellen das dem so ist.


mein problem ist eher, dass ich einfach nicht verstehe, wie unter uns anglern immer wieder welche versuchen die berufsfischer als sündenböcke für schlechte fänge verantwortlich zu machen.
die behauptungen von helix stimmen einfach nicht. die berufsfischer für die kleinwüchsigkeit der saiblinge verantwortlich zu machen zeugt nicht gerade von fachlicher kompetenz. das ist schlicht neid und frust.
auch das gejammer von wegen früher war alles besser, die fische grösser und mehr, kann ich nur mit einem bemitleidenden kopfschütteln komentieren. die welt verändert sich. einigen ist das wohl noch nicht aufgefallen...

... die Zeiten haben geändert...

das gilt im fall nicht nur dort wo es einem entgegen kommt. auch der verminderte wuchs bei fischen gehört zu diesen veränderungen...

auch die überlegung, dass die berufsfischer mit der entnahme von grossen seesaiblingen den genpool künstlich schwächen, ist eine behauptung die wissenschaftlich absolut nicht abgestützt ist. also eine reine behauptung.
womit wir beim kern angelangt wären. denn helix wünscht ja angeblich eine diskussion. er sagt ja selber, dass es ihm erst recht gefällt wenn es "rund" geht. zu diesem zweck reisst er themen an die er künstlich, mit übertreibungen und unwahren behauptungen anheizt. auch andere user stören sich an seiner art und seinem ton und taten dies auch kund. nun bin ich der nächste. denn ich finde es schlicht nur schwach, was er sich leistet. reisst eine diskussion vom zaun, und provoziert gezielt. entgegnet ihm jemand mit argumenten oder richtet eine frage an ihn, weicht er konstant aus, wird angriffig und beginnt gegenfragen zu stellen. auf andere meinungen geht er nicht ein sondern kennt wohl nur die seine, und die scheint nach ihm auch immer die "wahrheit" zu sein. statt eine sachliche wie fachliche stellungsnahme zu bekommen, wie in einer diskussion üblich, wird man von ihm nur "belehrt".
diesbezüglich erstaunt mich dies nicht:

Ich habe mich durchaus schon aktiv mit den Problemen der Berufsfischerei beschäftigt und bin vor noch nicht allzu langer Zeit mit genau diesen Berufsleuten und dem Leiter der Bewirtschaftung und Vertretern des FI am selben Tisch gesessen. Wir hatten einen ganzen Nachmittag lang ein hochinteressantes Gespräch es war sehr lehrreich und wir sind einander trotz unterschiedlichen Haltungen mit grossem Respekt gegenüber gestanden.

das spricht für sich! ein ganzer nachmittag, und ihr trennt euch mit unterschiedlichen haltungen. an wem das wohl gelegen hat???
und das mit dem grossen respekt ist schlicht heuchelei. oder hast du, helix, selber etwa deine eigenen worte an mich schon vergessen:

Nein, bin ich kein Berufsfischer, zum Glück, ...
Hör mir doch auf berufsfischer, das scheinheilige Getue einiger Berufsfischer geht mir schon lange auf den Geist!
Frage mich ernsthaft, ob es in der heutigen Zeit überhaupt noch angebracht ist (Tierschutz und so...UND DANN DAS GANZE NOCH MIT DEM DECKMANTEL DES TIERSCHUTZES RECHTFERTIGEN WOLLEN/MÜSSEN ), so viele Netzfischer zu haben.

Wenn du schreibst, ich hätte keine Ahnung (von der berufsfischerei), ist das schon etwas übertrieben, aber mir solls egal sein...

zu wissen wie viele berufsfischer auf einem see fischen, wie sie heissen, und wo sie ihre 35er netze legen, ist frei nach helix, also überspitzt ausgedrückt, etwa so viel wie keine ahnung


ich weiss nicht lieber helix, doch unter einer respektvollen, sachlichen und fachlichen diskusion verstehe ich was anderes als das was du hier im forum lieferst.
du scheinst viel zu wissen, zumindest über das angelfischen. lass uns andern lieber davon profitieren.
es wäre z.b. wesentlich interessanter etwas übers saiblingsangeln von dir zu hören. so von fischer für fischer, nicht gegeneinander...

habe fertig

[helix]

@Tom
Ja , können wir schon mal machen, habe gerne "gute Tropfen", aber kannst du dann ein T-Shirt anziehen?

@berufsfischer
Man muss kein grosser Psychologe sein, um ein derart vehementes, ausführliches, persönlich werdendes und völlig falsch dargelegtes Statement zu interpretieren. Das macht keiner mit gesundem Menschenverstand, welcher die Behauptungen seines Gegenübers als total falsch oder sogar lächerlich betrachtet...dann würde er nämlich schweigen, sofern er etwas besseres zu tun hätte...

Du solltest zudem schauen, dass du mit deinem aggressiven Auftreten nicht dem Ruf der Berufsfischer schadest. Im Gegensatz zu dir, sind nämlich alle Berufsfischer, die ich kenne, äusserst angenehme Weggenossen mit denen man sehr gut und sachlich sprechen kann. Berufs- und Angelfischer sollten an einem Strick ziehen, sonst sind wiederum unsere gemeinsamen "Gegner" die lachenden Dritten...

Wenn ich einmal etwas mehr Zeit finde, werde ich einen ausführlicheren Bericht über die Berufsfischerei am Thuner- und Brienzersee verfassen und dieser wird sicher diesen traditionellen Beruf nicht in ein negatives Licht stellen, immerhin vertreten Angel- und Netzfischer die selben Interessen. Trotzdem sollen aber die vermeintlichen Missstände aufgezeigt werden dürfen.

Habe nur im Eisfischthread (absichtlich aber auch transparent) schwarz-weiss gemalt, das ist sonst nicht meine Art und kann nicht auf andere Statements meinerseits angewendet werden!

[berufsfischer]

mein problem ist eher, dass ich einfach nicht verstehe, wie unter uns anglern immer wieder welche versuchen die berufsfischer als sündenböcke für schlechte fänge verantwortlich zu machen.
die behauptungen von helix stimmen einfach nicht. die berufsfischer für die kleinwüchsigkeit der saiblinge verantwortlich zu machen zeugt nicht gerade von fachlicher kompetenz. das ist schlicht neid und frust.
auch das gejammer von wegen früher war alles besser, die fische grösser und mehr, kann ich nur mit einem bemitleidenden kopfschütteln komentieren. die welt verändert sich. einigen ist das wohl noch nicht aufgefallen...

... die Zeiten haben geändert...

das gilt im fall nicht nur dort wo es einem entgegen kommt. auch der verminderte wuchs bei fischen gehört zu diesen veränderungen...

auch die überlegung, dass die berufsfischer mit der entnahme von grossen seesaiblingen den genpool künstlich schwächen, ist eine behauptung die wissenschaftlich absolut nicht abgestützt ist. also eine reine behauptung.
womit wir beim kern angelangt wären. denn helix wünscht ja angeblich eine diskussion. er sagt ja selber, dass es ihm erst recht gefällt wenn es "rund" geht. zu diesem zweck reisst er themen an die er künstlich, mit übertreibungen und unwahren behauptungen anheizt. auch andere user stören sich an seiner art und seinem ton und taten dies auch kund. nun bin ich der nächste. denn ich finde es schlicht nur schwach, was er sich leistet. reisst eine diskussion vom zaun, und provoziert gezielt. entgegnet ihm jemand mit argumenten oder richtet eine frage an ihn, weicht er konstant aus, wird angriffig und beginnt gegenfragen zu stellen. auf andere meinungen geht er nicht ein sondern kennt wohl nur die seine, und die scheint nach ihm auch immer die "wahrheit" zu sein. statt eine sachliche wie fachliche stellungsnahme zu bekommen, wie in einer diskussion üblich, wird man von ihm nur "belehrt".
diesbezüglich erstaunt mich dies nicht:

Ich habe mich durchaus schon aktiv mit den Problemen der Berufsfischerei beschäftigt und bin vor noch nicht allzu langer Zeit mit genau diesen Berufsleuten und dem Leiter der Bewirtschaftung und Vertretern des FI am selben Tisch gesessen. Wir hatten einen ganzen Nachmittag lang ein hochinteressantes Gespräch es war sehr lehrreich und wir sind einander trotz unterschiedlichen Haltungen mit grossem Respekt gegenüber gestanden.

das spricht für sich! ein ganzer nachmittag, und ihr trennt euch mit unterschiedlichen haltungen. an wem das wohl gelegen hat???
und das mit dem grossen respekt ist schlicht heuchelei. oder hast du, helix, selber etwa deine eigenen worte an mich schon vergessen:

Nein, bin ich kein Berufsfischer, zum Glück, ...
Hör mir doch auf berufsfischer, das scheinheilige Getue einiger Berufsfischer geht mir schon lange auf den Geist!
Frage mich ernsthaft, ob es in der heutigen Zeit überhaupt noch angebracht ist (Tierschutz und so...UND DANN DAS GANZE NOCH MIT DEM DECKMANTEL DES TIERSCHUTZES RECHTFERTIGEN WOLLEN/MÜSSEN ), so viele Netzfischer zu haben.

Wenn du schreibst, ich hätte keine Ahnung (von der berufsfischerei), ist das schon etwas übertrieben, aber mir solls egal sein...

zu wissen wie viele berufsfischer auf einem see fischen, wie sie heissen, und wo sie ihre 35er netze legen, ist frei nach helix, also überspitzt ausgedrückt, etwa so viel wie keine ahnung


ich weiss nicht lieber helix, doch unter einer respektvollen, sachlichen und fachlichen diskusion verstehe ich was anderes als das was du hier im forum lieferst.
du scheinst viel zu wissen, zumindest über das angelfischen. lass uns andern lieber davon profitieren.
es wäre z.b. wesentlich interessanter etwas übers saiblingsangeln von dir zu hören. so von fischer für fischer, nicht gegeneinander...

habe fertig

damit es wieder ein mal gesagt ist, ich selber bin kein berufsfischer...

[helix]

@berufsfischer

Findest du nicht, dass du nun etwas gar stark übertreibst mit deiner populistischen Art?

Bin nicht bereit, mit dir hier, in einem öffentlichen Forum, zur Belustigung oder allenfalls auch zur Verärgerung eines breiten Publikums, eine persönliche Fehde, welche schon längst nichts mehr mit dem Thread zu tun hat, zu führen. Für das gibts die Persönliche-Nachricht-Funktion, genannt PN. Spiele doch hier nicht den "Globi" mit dir!

[MS Tripper]

Jungens: laaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaangweilig... Schaltet den Compi aus

[Arts]

Hallo,

@berufsfischer: Das entäuscht mich aber jetzt. Du hast immer den Eindruck gemacht als das du weist wovon du sprichst,
Berufsfischer bist.

Nun sagst du:

damit es wieder ein mal gesagt ist, ich selber bin kein berufsfischer...

Ich habe dich im Vorfeld per PN direkt darauf angesprochen:

Ich bin intersssiert an meinem Hobby, deinem Beruf (gehe mal davon aus du bist, wenn aus dem Kt. Bern, einer der 19 Berufsfischer)...

Auf meine Anfrage per PN auf diese Frage der Kontingentierung:

bist du Berufsfischer? Kannst du mir die Antwort geben...

Antwortest du bedeckt gehalten:

bei uns ist das wirklich gut geregelt.
eine überfischung ist nicht möglich.
mehr muss ich nicht sagen!

Das klingt doch recht zurückhaltend, Ich dachte du weisst wovon du sprichst, nun sagst du, du seist kein Berufsfischer... das heisst du weist es nicht?

So langsam kann ich dich nicht mehr ernst nehmen.

Auf deine Antwort habe ich dem LANAT angefragt, und gebeten mir die entsprechenden Vorschriften, Kontingente und die Bemessungsgrundsätze mitzuteilen, rein aus eigeninteresse, nicht um jemandem ans Bein zu pissen!
Soblad ich eine Antwort erhalte Poste ich die hier gerne.

Tom

[miKe]

Sehr schön meine lieben Freunde! Ihr kreuzt hier die Klingen, bewerft euch gegenseitig mit den schönsten Vorwürfen und unsere Ufer sind wie leergefegt! Die Fische wähnen sich in einer ausserordentlichen Schonzeit und lassen sich "mir nichts, dir nichts" von den angebotenen Ködern überzeugen! Primafeine Sache!

[gmischol]

Ich glaube, da hat einer einfach zu wenig zu tun, langweilt sich und schlägt die Zeit mit endlosen und sinnlosen Diskussionen zu Tode

Gruss

Gaudenz

[Arts]

Tja,

Aber ihr einzeiler Kommentatore, habt wohl auch zu wenig zu tun, es ist euch wohl auch langweilig, ihr findet auch immer die Zeit zu lesen, und für euch sinnlos erscheinende Themen "sinnlos" zu kommentieren ...

Tom

[miKe]

Nene Tom - hat zweifellos auch sehr interessante Sachen dabei! Aber ein bisschen Aufheiterung wird kaum schaden und eine Stunde (oder zwei) würde dem einen oder anderen Vielschreiber vielleicht auch ganz gut tun

[gmischol]

Tja,

Aber ihr einzeiler Kommentatore, habt wohl auch zu wenig zu tun, es ist euch wohl auch langweilig, ihr findet auch immer die Zeit zu lesen, und für euch sinnlos erscheinende Themen "sinnlos" zu kommentieren ...

Tom

Zumindest war dies hier mein einziger Kommentar an diesem Tag und erst noch zu nachtschlafener Stunde

Gruss

Gaudenz

[Arts]

Tja,

Ich mach jetzt auch Pause, sauf ein Bier und gehe pennen, meiner war auch der einzige Beitrag

Tom

[Schweizer Angler]

helix - ich schätze deine überlegungen und art gewisse dinge zu hinterfragen. aus meiner sicht bis du aber nicht unwesentlich daran beteiligt, wenn die diskussion auartet, respektive man dich so versteht dass du die berufsfischer als schuldig am rückgang der grossen saiblinge siehst: du schriebst am anfang des themas;

Hallo Tom

Früher, d.h. vor etwa 10, 15 Jahren und vorher, war es an der Tagesordnung, dass man Saiblinge über 40 cm fing. Ich hatte sogar zweimal ein 54cm langes Prachtsexemplar erwischt. Heute, wie Mattu schon richtig sagte, ist die obere Grenze etwa 35 cm, wobei die meisten deutlich kleiner sind. Grössere Exemplare werden nur noch extrem selten gefangen.

Der Grund liegt meiner Meinung nach ganz klar am grossen Befischungsdruck seitens der Berufsfischer. Exakt nämlich ab dem Zeitpunkt, wo man keine grösseren Saiblinge mehr fing, haben die Berufsfischer begonnen, den ganzen Winter hindurch ganze Böden, wo sich die Saiblinge aufhalten, mit Bodennetzen "abzusperren". Diese Art Fischerei ist sehr effektiv und lukrativ für die Netzfischer, denn wir haben im oberen See einen riesigen Boden, wo es überall etwa gleich tief ist, nämlich so zwischen 60 und 70 Meter. Hier ziehen die Saiblinge das ganze Jahr hindurch und fast ausnahmslos alle, die grösser als etwa 35cm sind, bleiben in den Netzen hängen. Wenn man einmal trotzdem noch einen so zwischen 30 und 35 cm erwischt, ist die Wahrscheinlichkeit gross, dass dieser "Netzspuren" aufweist.

ich glaube 40`er bis 53`er see-saiblinge sind und waren immer eine ausnahme und nicht die regel. nur in wenig oder gar nicht befischten gewässern und solchen mit viel nahrung, wachsen sie regelmässig zu stattlichen exemplaren ab. das ist auch aus dem ausland verbürgt.
vielleicht sollte mal jemand im thunersee mit einem u-boot auf die laichplätze und noch tiefer runter um nach saiblingen zu suchen, und dies regelmässig um aussagekräftige aussagen/erhebungen zu erhalten. es kann schlicht auch sein dass unsere angeltechniken halt nicht mehr die grossen locken weil sie sich ganz woanders oder viel tiefer aufhalten. der thunersee ist ja ein "höllenloch". klar ist und da hast du vollkommen recht, ist dass berufsfischer viel selektiver fischen können als wir, eben dank der maschenweite. wenn die zu klein oder zu gross ist, muss halt das inspektorat andere regeln aufstellen, hab ich schon in einem vorpost erwähnt. ob es dem ganzen was nutzt und was es chlussendlich bringen soll, sei dahingestellt. wir fangen ja genug saiblinge im thunermeer, wieso geben wir uns nicht zufrieden damit, denn was wir fangen ist scheinbar eine übliche und nicht aussergewöhnliche kleine grösse.

eine aktuelle studie aus 1997 und 2001 vom genfersee fand z.b. heraus, dass seesaiblinge aus besatz und natürlicher verlaichung keinen einfluss auf die fanggrösse haben, das nahrungsangebot ist massgebend, und dieses fällt oder steigt mit der gewässerqualität, temperatur etc. das hat zwar mehr oder weniger nur indirekt direkt mit deinen aussagen/deinen vermutungen zu tun, aber zeigt dass ein thema viel komplexer ist als dass das vorhandensein oder fehlern grosser fische nur einer partei in die schuhe zu schieben.
felchen und seeforellen besetzen zudem in jugendlichem alter die gleiche nahrungsnische wie die see-saiblinge, und der thunersee ist wie viele seen mit berufsfischern ein "künstlich gepushter felchensee", weniger felchen und nahrungskonkurrenz untereinander könnte vermutlich auch grössere saiblinge geben. jedenfalls sind solche untersuchungen, und auch aus dem genfersee, soviel ich weiss nachgewiesen. aber bei weniger felchen würden die berufsfischer und auch angelfischer dann wohl auch wieder keine freude haben.

gruss

sa

[helix]

Hallo Arts,

Es gibt keine Kontingente in der Art, d.h. Stückzahl bzw. Gewicht (Tonnen), wie wir Angelfischer sie kennen. Grundsätzlich hätte ein Berufsfischer mit dem Patent der Kategorie 1 maximal die Möglichkeit, 10 hohe Schwebnetze, 50 niedere Netze und 6 Reusen zu setzen. Das kann aber keiner gänzlich ausnutzen, würde mehreren Kilometern entsprechen und wäre von nur einer Person aus verschiedenen, nicht zuletzt auch aus körperlichen Gründen, unmöglich.

Die Fangstatistiken der Berufsfischer, welche gemäss Vorschriften der Berufsfischer " wahrheitsgetreu und vollständig" ausgefüllt werden muss, und jeden Monat (nicht jedes Jahr wie bei uns) dem zuständigen Fischereiaufseher abgegeben werden muss, bilden für das FI die Grundlage, um allenfalls auch per sofort, Massnahmen zu ergreifen. Damit hätte das FI die rechtliche Möglichkeit, bei den Berufsfischern sofort einzuschreiten um eine allfällige Überfischung zu unterbieten.

Das FI darf und kann (im Gegensatz zu mir, wie bereits erwähnt im Thread) natürlich nicht an der Ehrlichkeit der Berufsfischer zweifeln, für sie gelten ihre Statistiken als genau so wahreheitsgetreu ausgefüllt, wie auch unsere Statistiken.

Das LANAT wird dir die Vorschriften, welche im Gegensatz zu den Angelfischervorschriften nicht einfach so im www ersichtlich sind, sicherlich zusenden. Danke für dein Engagement, Arts. Die sehr einfallsreichen "Einzeilenschreiber" sollten wiedermal die Forumsregeln diesbezüglich lesen...