Fühlen Fische schmerzen - Neue Studie sagt ja

[Schweizer Angler]

@ alet

soviel ich weiss geschah dies auf druck einiger (aus meiner sicht;) antiquierter zürcher see- und berner seefischer. und soviel ich weiss hat sich auch der berner fischereidirektor für den lkeköfi eingesetzt......für mich persönlih ist dieser auch eher antiquiert - ist jetzt aber abgelöst, mal sehen was kommt.

gruss

sa

[Blatti]

ich fische nach wie vor weiter und stehe hinter der sport-fischerei.

Wää wie ich diesen Ausdruck verabscheue

Ich bin mittlerweile so wiet, dass ich mir darüber keine all zu grossen Gedenken mehr mache.
Der Fisch ist so oder so eine Lebewesen, egal ob er Schmerzen fühlt oder nicht, d.h. das Tier wird mit Respekt behandelt. Wo es eine Studie gibt, gibt es auch eine Gegenstudie. Wir wiessen selber zu wenig über den tierischen Köper. Und wenn es Fische gibt die Schmerzen erleiden, fühlen sie die Schmerzen gleich wie wir? ich denke kaum...für uns wäre der Schmerz vermutlich gar nicht vorstell bzw. nachvollziehbar.

[(A)ALex(Zander)]

Unglaublich Spannend diese Diskusion!

@SA
Ich gebe dir in den meisten Punkten Recht! Die Fischerei hätte früher interwenieren müssen. Nur, ich denke wir haben nach wie vor eine Chance das Blatt wieder zu wenden. M.M.n. liegt es daran, dass ein Fischer vom Volk als einer betrachtet wird, der möglichst viele Fische an Land ziehen möchte und jeden verspeisen will, egal wie...., doch wir alle wissen, dass dem nicht so ist. Der Tieranwalt sieht dies genau so falsch. Denn er hat keine Ahnung von der Sportfischerei!

Wie bereits erwähnt, müssen wir an die Öffentlichkeit gehen und unser Hobby den Leuten vertrauter machen, um auf Verständnis zu stossen.
Wir Fischer leben ja mit den Fischen, für die Population und wollen nicht unsere Gewässer ausrotten.

Konkret zum Thema muss ich sagen, dass ich schon fische am haken hatte und diese zur beobachtung kurz an einer lockeren leine liess. Was hab ich beobachdet? Ein Fisch, der mit dem Haken im Mund vollkommen normal in seinem element schwimmt. Ob er nun "säugerischen Schmerz" hatte oder nicht ist deswegen nicht das wichtigste, sondern ob er normal weiterleben könnte mit einem angäblich schmerzenden Haken. Und das kann er allemal!

Wenn ein fisch schmerzen empfindet, während er am Haken ist und nicht normal sich vortbewege, essen und jagen kann, dann müssen wir es entweder akzeptieren oder die Fischerei verbieten.
M.M.n. lieber Akzeptieren und dafür wie bis anhin einen Fisch mit respekt und sorgfallt behandeln.

Es grüsst

Alex

[Schweizer Angler]

gute und gesunde einstellung alex - ich bin froh um jeden jungfischer der es uns "alten" zeigt. denn es geht nicht um unsere, sondernum eure fischerei in ca. 25 jahren - dann stehe ich zittrig am wasser und fische vielleicht nicht mehr, schaue aber gerne zu. und hoffe euch dann nicht mit geschwafel zu ärgern wie zu unserer zeit doch alles besser war.....

gruss

sa

[Crunchy]

Ohne die ganzen Studien gelesen zu haben, finde ich genau den Respekt gegenüber dem Fisch den springenden Punkt. Unabhängig davon ob ein Fisch Schmerz empfindet oder nicht, wir als Fischer sind dafür verantwortlich, das wir ihn in eine (für ihn) bedrohende Situation bringen. Als verantwortungsbewusster Fischer sollte man deshalb dem Fang stets mit Respekt begegnen und ihn nicht als "Ware" behandeln. Das Einfangen eines (Wild-)Tieres ist nun mal mit Stress für die Kreatur verbunden und kann im eben auch Schmerzen, so wie wir als Mensch es empfinden, bereiten.
Wenn ich nun zum Teil Fischer-"Kollegen" bei ihrem Verhalten am Wasser zusehe, könnte ich göögge! Da ist für mich absolut verständlich, wieso uns ein so rauher Wind entgegenbläst und ein grosser Teil uns als Tierquäler beschimpft. Aber solange jeder Hanswurst mit einer Rute das Freiangelrecht ausüben kann oder der Familienausflug an ein Forellenpuff inkl. Gemezel geplant wird, solange wird auch unser Image nicht besser.
Auf eine bessere Ausbildung sollte viel mehr Wert gelegt werden. Dazu gehören für mich auch die ganzen Zusammenhänge im und am Wasser.

Nur wer die Natur kennt und ehrt, hat das Recht sich daraus zu bedienen, auch wenn dies mit "Schmerzen" für die Kreatur verbunden ist. Ist aber nur meine Meinung....

[Blatti]

@Crunchy

Korrekt!

Eigentlich sollte man auch für FoPus den SANA verlangeN!!!

[Arts]

Hallo,

Das Einfangen eines (Wild-)Tieres ist nun mal mit Stress für die Kreatur verbunden und kann im eben auch Schmerzen, so wie wir als Mensch es empfinden, bereiten.

Mit dieser Aussage unterstüzt du genau die Situation wie wir sie haben und gibst dem Tieranwalt recht. Das ist genau die Vermenschlichung die es nicht braucht.

Der Direkte vergleich mit dem Menschen. Wenn man das tut müssten wir alle vegetarier sein oder skrupellos. Upps... aber auch Pflanzen sind ja Kohlenstoffeinheiten....

Es gibt Pflanzen welche wenn sie angefressen werden Botenstoffe an ihre Nachbarspflanzen abgeben die dann Giftstoffe freisetzen zum Schutz vor dem Fressfeind..... die haben dann somit auch Stress und Schmerzen wie wir Menschen?

Ich bin ja auch für Respekt und Verantwortliches Fischen und auch für Ausbildung.... aber hört auf mit dem Vergleich mit uns Menschen. Das ist nun einfach nicht so und muss desswegen differenzierter betrachtet und erforscht werden. Speziell wenn wir Wirbeltiere mit Säugetieren vergleichen. Ein Insekt lebt eindeutig auch in einer anderen Sinneswelt welche nicht mit uns Menschen vergleichbar ist.


Gruss
Thomas

[Schweizer Angler]

ich pflichte crunchy weitgehends bei - es braucht eine tiefere und breitere ausbildung der fischer. man muss dabei nichts vermenschlichen. gegenwärtig machen wie einen sana am abend oder einem halebn tag und fertig. der jäger braucht bis ein jahr um jagen zu können und weiss viel mehr über die zusammenhänge in der natur (u.a vernetztes denken) als wir fischer.

so wenig wie ich freund von petri heil und seiner exponenten bin, zumindest ihr sportfischer-brevet geht hier in die richtige richtung,auch die ausbildung der fischer in deutschland ist umfassender als in der ch.
ich bin immer wieder erstaunt, und auch enttäuscht, wieviele fischer nur bis zur rutenspitze denken und sich gar nicht für mehr interessieren als den aktuellsten fängigen neuen wobbler. dies zeugt von schrecklicher, und oft aus teilnahmslosigkeit weitgehend selbstverschuldeter, ungebildetheit.

auch der fischereiverein thalwil ist für mich hier auf dem richtigen weg und führt die jungfischer an themen, die von muscheln über krebse, bis über kleinfische herausgehen, und nicht bei der bachforelle anfangen und auch da gleich wieder aufhören. so ist natur für kommende fischer auch interessant und echt, alte fischerbücher und alte sagen dass es früher besser war, ist für junge zu abgedroschenes fischerlatein. sie leben heute, wollen heute leben, aber auch noch morgen fischen.

gruss

sa

[Arts]

Hallo,

Ja das ist schon so, der SaNa oder auch das Schweizer Sportfischerbrevet sind recht easy. Reine Theori, wenn man Glück hat macht man ihn bei einem Verein der dir wenigstens noch die Anatomie und den Kiemenschnitt am Realen Fisch zeigt.

Im Moment hat es eher den Charakter von 'müssen' und 'so schnell wie möglich'.... wenn man sich nicht selbst aus persönlichem interesse in die Materie vertieft, ist es extrem oberflächlich....

Ich war auch nicht begeistert als ich nach meiner 5 Jahrespause den SaNa machen 'musste'. Für mich war er einfach
Ich hatte aber auch das Glück als Jugendlicher mit einem verantwortungsvollen Fischernachbar mitgehen zu können. Ich war immer sehr natur bezogen, habe im Dorfbach Jungfische beobachtet, bin mitgelaufen wenn sie elektrogefischt haben usw.... ich habe mich für das 'Warum' interessiert. Ich war immer am Bach habe Wasserflöhe gefangen unter dem Mikroskop untersucht, habe Kaulquappen gefangen im Aquarium zu Jungfröschen herangezogen und wieder ausgesetzt, Molche gesucht, Gelbrandkäfer, Libellelarven, Köcherfliegnlarven usw....

Aber den Lebensraum Wasser so zu vermitteln an einem SaNa wäre wohl doch zuviel....

Gruss
Thomas

[hechtdiabolo]

das ist ja wieder ein riesenthema.man kann den fisch nicht mit dem menschen vergleichen.
wird der fisch vorne gehackt ist es auch mit knorpel verbunden, sprich knorpel erzeugt kein schmerz weder beim fisch noch beim menschen!!!!!
der stress faktor ist ein anderer.jedes lebewesen bekommt stress.ja selbst der hund oder katze beim tierarzt hat stress weil sie nicht wissen was auf sie zukommt,auch nur für ein normaler untersuch.beim menschen ist es dasselbe mit dem stress
hat er eine gründlichere untersuchung bekommt man schweiss zum teil kalter schweiss vom stress.
Also lange rede kurzer sinn!!!
stressfaktoren haben alle lebewesen!!!
Schmerzempfinden solange der haken nicht geschukt worden ist , nein das es mit dem hyalinen knorpel zusammhängt.
das betäuben der fische mit anschliesendem kienschnitt zum ausbluten gilt in der schweiz als SCHÄCHTEN!!!!!
Absoltues Verbot im Tierschutz( Rinder ect.) und wir Fischer müssen nun mit Schächten anfangen?????????
Nein meine Herren jeder weiss genickbruch beim egli felche zander und hecht wird schlagartig das perifere nervensystem im rückenmark lamgelegt und der tot tritt sofort ein.somit auch kein schmerz für den fisch.

[astacus]

arts, ich finde es super, wie du mich der ganzen sache beschäftigst und darüber nachdenkst. einigen fischern, aber auch anderen gesellschaftsgruppen, wäre schon viel geholfen, wenn sie überhaupt mit denken beginnen würden...

in deinen letzten postings erkenne ich aber einen fundamentalen unterschied in unseren denkensweisen und zwar punkto vermenschlichung des fisches/tieres. ich weiss ja nicht wie dein religiöser/weltanschaulicher hintergrund ist und möchte das auch nicht bewerten, aber ich erkläre mal zu erklären, wie ich das einschätze:

dass ich den menschen nicht für die krone der schöpfung halte, hatte ich schon früher im thread geschrieben. ich halte ihn aber ebenso wenig für die krone der evolution. als mensch mit einem eindeutig naturwissenschaftlichen standpunkt ist für mich klar, dass der mensch auch "nur" ein tier ist. ein rezenter hominide eben mit einem zugegeben weit entwickelten gehirn (von dem wir aber auch nur 10% effektiv brauchen). das erlaubt uns beispielsweise eine abstrakte denkensweise und sorgt zweifelsfrei für eine emotional tiefgreifende schmerzerfahrung. ich wehre mich aber, den menschen mit all seinen fähigkeiten als übergeordnet und wichtiger und nur seine empfindungen als richtig und erhaben zu betrachten. der mensch ist eine tierart unter vielen und seinen schmerz als den einzig wahren zu betrachten, liegt mir fern. ich sage nicht - was ich auch schon vorher betont habe - dass fische gleich fühlen wie wir und den gleichen schmerz wahrnehmen. allerdings liegt es mir fern, irgendwelche "ranglisten" zu machen, wer denn am meisten schmerz führt und welcher tierart man dementsprechend mehr zumuten kann. kurz gesagt, was mich stört, ist der anthropozentrismus.

nun wird wohl das argument kommen, dass wir ja dann alle vegetarier, veganer oder sogar terraner (das sind die, die auch keine pflanzen töten) werden müssen. aber wieso?

wenn ein fisch schmerzen empfinden kann, heisst das doch noch lange nicht, dass man deswegen nicht mehr fischen soll. die natur ist grausam und basiert darauf, dass man sich im tierreich gegenseitig auffrisst. genau so wie beispielsweise die schlange, die eine maus frisst, dieser dabei schmerzen zufügt, haben wir menschen auch das recht, zu ernährungszwecken anderen tieren auch schmerzen zuzufügen, wenn dies nötig ist. dass ein tier einem anderen schmerzen zufügt, um selbst überleben zu können, ist nichts abartiges, sondern ein natürlicher vorgang. ein gutes beispiel, welches ich schon vor einiger zeit mal auf youtube gesehen habe und gerade gestern wieder im fernsehen gezeigt wurde, ist folgende szene:



genau so wie das büffelkalb im film vermutlich todesangst und schlimmste schmerzen erlebt hat, wird auch ein fisch im drill im rahmen seiner möglichkeit empfinden. das ist zwar nicht lustig, aber teil der natur, solange dies der arterhaltung und dem überleben dient. insofern ist das auch kein grund, nicht zu fischen.

[gonefishing]

wird der fisch vorne gehackt ist es auch mit knorpel verbunden, sprich knorpel erzeugt kein schmerz

Na, das ist mal wieder so eine völlig überholte Ich-glaube-aber-dran-weils-mir-so-passt-Theorie...
Wie erklärst du dir dann, dass manche Fische den Köder in's Maul nehmen und wieder ausspucken, oder jede Menge Sediment einsaugen und im Maul das essbare aussortieren, oder v.a. Raubfische den Kopf schütteln wenn etwas im Maul feststeckt? Weil Fische keine Nervenzellen im Maulbereich haben?
Nein, so einfach ist es auch nicht. Und das Thema mit dem Kiemenschnitt haben wir glaube ich schon mehr als durch, und (fast) keiner hat ein Problem damit.

[astacus]

das ist ja wieder ein riesenthema.man kann den fisch nicht mit dem menschen vergleichen.
wird der fisch vorne gehackt ist es auch mit knorpel verbunden, sprich knorpel erzeugt kein schmerz weder beim fisch noch beim menschen!!!!!

gerüchten zufolge sollen recht viele fischarten aber am knorpel auch noch haut und fleisch haben, die sehr wohl von neuronen durchzogen sind. wenn ich mir beispielsweise ein forellenmaul anschaue, ist da noch einiges mehr als nur knorpel

das betäuben der fische mit anschliesendem kienschnitt zum ausbluten gilt in der schweiz als SCHÄCHTEN!!!!!
Absoltues Verbot im Tierschutz( Rinder ect.) und wir Fischer müssen nun mit Schächten anfangen?????????

man man man, dieser punkt wurde schon unzählige male im forum diskutiert und dennoch kommt immer wieder die gleiche merkwürdige aussage.

fakt ist: jedes ordnungsgemäss getötete (nutz-)tier in der schweiz wird ausgeblutet! jedes schwein, jedes rind wird bei der schlachtung ausgeblutet. und eben seit kurzem auch der fisch. nach dir werden also all diese tiere geschächtet, ja?

der eigentliche ernsthafte kritikpunkt an der traditionell-religiösen schächtung ist der, dass diese ohne betäubung erfolgen sollte (zumindest für streng religiöse juden und muslime, aber es gibt längst auch liberalere, die die betäubung akzeptieren).

nach tierschutzgesetz haben aber alle zum verzehr gedachten tiere in der schweiz durch ausbluten getötet zu werden. vorgängig ist eine betäubung zwingend. das ist bei den nutztieren so wie auch bei den fischen.

Nein meine Herren jeder weiss genickbruch beim egli felche zander und hecht wird schlagartig das perifere nervensystem im rückenmark lamgelegt und der tot tritt sofort ein.somit auch kein schmerz für den fisch.

nur so nebenbei: im rückenmark liegt das zentrale nervensystem. das periphere liegt überall im gewebe ausserhalb des ZNS und des gerhirns (welches ja eigentlich auch teil des ZNS ist)

und wenn man das ZNS im rückenmark lahmlegt, ist der fisch primär einmal querschnittsgelähmt und noch nicht unbedingt tot (es hängt natürlich auch davon ab, wo genau und wie fest man den genickschlag anbringt). es reagieren nicht alle fischarten gleich auf den genickschlag, aber gerade beim hecht ist erwiesen, dass dieser dadurch kaum sicher zu töten ist (etwa im gegensatz zur forelle). der kiemenschnitt ist also sehr wohl eine vernünftige sache.

[Crunchy]

Das Einfangen eines (Wild-)Tieres ist nun mal mit Stress für die Kreatur verbunden und kann im eben auch Schmerzen, so wie wir als Mensch es empfinden, bereiten.

Mit dieser Aussage unterstüzt du genau die Situation wie wir sie haben und gibst dem Tieranwalt recht. Das ist genau die Vermenschlichung die es nicht brauch

Nö, da hast Du mich falsch verstanden. Ich bin der Meinung, dass der Mensch das Recht hat sich die Tiere zu Nutzen zu machen. Sei das als Nahrung, zur Arbeit oder was auch immer. Aber, wenn wir schon so viel intelligenter als die Tiere sind, haben wir auch die Pflicht, diese mit dem nötigen Respekt zu behandeln! Und das, mein Lieber, fehlt heute bei vielen Leuten im Umgang mit Tieren, auch bei uns Angler. Dass dann Rufe nach einem Tieranwalt laut werden, finde ich eine logische Konsequenz. Wie dieser dann Rechte der Tiere interpretiert, wird ja in einem anderen Thema zum Fall Zürichseehecht diskutiert und ist in diesen Extremfällen zum göögge.
Wird ein Haustier vermenschlicht fehlt genauso der nötige Respekt. Genauso finde ich es krank, wenn modernere Kliniken für Tiere als für Menschen aufgestellt werden. Hoffe Du verstehst mich jetzt

das betäuben der fische mit anschliesendem kienschnitt zum ausbluten gilt in der schweiz als SCHÄCHTEN!!!!!
Absoltues Verbot im Tierschutz( Rinder ect.) und wir Fischer müssen nun mit Schächten anfangen?????????

Schächten bei den Juden findet ohne vorherige Betäubung statt . Im islamischen Raum ist eine vorherige Betäubung z.T. erlaubt. Bei uns in den Schlachthäusern werden übrigens die meisten Tiere durch ausbluten getötet (vorherige Betäubung durch Bolzenschuss). Wie Du auf die Idee kommst, dass wir nun die Fische schächten müssen ist mir echt schleierhaft

Jungs, geht Fischen und behandelt die Fische mit Respekt!

@Asti
Sorry, hast ja z.T. schon zum schächten geantwortet, als ich noch am schreiben war

[Blatti]

Apropos Schächten...das ist so weit ich weiss in der CH nur bei Säugetieren verboten!