Fühlen Fische schmerzen - Neue Studie sagt ja

[Schweizer Angler]

diesen freitag wird in der "arena" der tierchutzanwalt ein thema sein (abstimmungsthema). ich durfte heute eine der exponenten betreffend tierschutz und fischerei mal vorsorglich sachlich "briefen" (auch über die letzen fischschmerz-studien von rose, sneddon und die aktuelle aus norwegen), er sagte es könne sein dass das "hecht-thema" an der arena zur sprache kommen würde - bin gespannt.

apospos.... "erkenntnisse" aus der website catch&release de; diese geben die rose studie wie einige angelzeitschriften und kreise nur soweit wieder, als das es gerade in ihre philosophie passt. sachlichkeit misse ich hier sehr, auch hat man das gefühl es gäbe nur die rose-studie. wie gesagt gibt es rund 20 fisch-schmerzstudien, und die meisten gehen davpn aus (beweisen es aber genauso wenig wie die von rose), dass da ein schmerzempfinden oder was ähnliches ist. auch da schweigt sich c&r.de vornehmlich aus.


sa

[rasch]

nun der Eine oder Andere von euch hat ja auch schon mal ein Egli in der Hand gehalten ......... und wenn's dann mal schnell gehen musste - AUTSCH - sassen die Stacheln in der Hand.
Genau dieses Schicksal werden Seeforelle, Hecht und Zander mit Sicherheit regelmässig erleben.
Und dennoch fressen sie viele Egli an einem Tag.
Ich hatte auch schon mal ne Bachforelle ausgenommen die ca. 10 Stichlinge im Bauch hatte ......... wieso ??? die piecksen doch .............

Ich glaube !!!!!! .... GLAUBEN nicht WISSEN ..... dass Fische Schmerzen fühlen können, diese Schmerzen oder eben dieses Gefühl aber nicht gleich wie bei Säugetieren oder beim Menschen über das Hirn verarbeitet wird sondern dass es sich beim Fisch eher um ein unangenehmes Gefühl handelt, dass den Hecht jedoch nicht davon abhält gleich nochmals einen Barsch zu fressen.

Aber !!! jedes Lebewesen hat einen respektvollen Umgang verdient und sollte nicht zum Spass gequält werden !!!

[Uwe]

Ich halte es mit solch Studien gleich, wie Winston Churchill mit den Statistiken:
Zitat: „Ich glaube keiner Statistik, die ich nicht selbst gefälscht habe“

Papier ist geduldig und was diverse Institutionen, die solche Studie veröffentlichen, für Interessen haben, oder von wem sie gesponsert worden sind, weiss ich auch nicht.

Ich als Fischer werde auf jeden Fall so schnell wie möglich einen Fisch landen und ihn von seinem Leid erlösen. Wenn es ein massiger Fisch ist und innerhalb der erlaubten Fangzeit gibt es ein feines z'Nacht.

Und wenn es ein untermassiger ( 40er Hecht auf einen 23er Castaic ) oder in der Schonzeit gefangener (was auch ab und zu passieren kann) werde ich schonend wie nur möglich schnellstens in sein Element zurücksetzen. Ausser er hat in meinen Augen keinerlei Überlebenschancen mehr.

Ich denke es gibt genügend Beispiele von Tieren, die mehr leiden oder Schmerzen empfinden, bevor sie bei uns auf dem Teller landen.

[Schweizer Angler]

@uwe

da hatte winston nicht ganz unrecht. dies gilt aber auch für die nicht-fischer denen "unsere statistiken" nicht passen.

solche studien wie die besagten über das schmerzempfinden der fische sind schon weitgehend seriös. grössere fragezeichen setzt man zu studien die im auftrag eines verbandes oder einer kommerziellen organisa^tion veranstaltet werden. z.b. wird die "graureiher & gänsesäger-studie" die vom sfv finanziert wurde, wohl gerade deswegen als parteiisch und nicht unabhängig angesehen (böse zungen behaupten das resultat der studie sein ein wunsch-/gefälligkeitsresultat für die fischer, denn eine studie die ca. 10 jahre zuvor gemacht wurde ist zu einem anderen resultat gekommen - was uns fischern logo eben nicht so passte).
oder die studie von phillip morris (zigarettenhersteller) die besagte, rauchen sei nicht schädlich, und wenn ich mich nicht täusche, wurde der leitende profax der für die studie von phillip morris bezahlt. logo musste es da heissen "rauchen sei gesund". ähnlich schief würde wohl eine studie von swisscom, sunrise und anderen angesehen, die besagen würden natels seien völlig ungefährlich......

wie gesagt, bis heute ist nicht abschliessend "bewisen" dass fische schmerzen emfpinden, aber der "trend"/die tendenz zeigt nach über 20 studien zu diesem thema in diese richtung. aber eben, interessanterweise zitieren und lesen (das unangenehme lesen wir fischer ja nicht gerne) wir fischer, sowie veröffentlicht die (auch nicht unabhängige fischerpresse), nur die eine von zwanzig studien, die das schmerzempfinden der fische verneint. ich finde wir sollten hier offener und sachlich diskussionsbereit sein, unsere ewige "abwehr-" und "das darf nicht sein haltung", beschert uns immer mehr schlechtes image in der öffentlichkeit- letztendlich hat aber die das sagen/letzte wort, wie wir mit dem tier/fisch umzugehen haben.

ich durfte vor ca. 2 jahren mal am radio zum thema "empfinden fische schmerzen" auskunft geben und habe dort weder deutlich bejaht, noch verneint dass sie es tun. aber darauf hingewiesen dass fischer so schonend wie möglich mit dem fisch umgehen müssen, und dies eben "in dubio pro pisces" (im zweifel für die fische).


hier mal eine literaturliste über studien welche das thema fische & schmerzemfinden beleuchten - nur so mal zum zeigen dass es nicht nur eine studie gibt und das thema sehr wohl diskutiert wird - auch wenn wir uns dauernd dagegen verweigern;

1. Grey, Melissa. Vincent, Amanda C.J. “Extent and possible conservation implications of fish use for research, testing and education in North America.” Aquatic Conserv: Mar. Freshw. Ecosyst. 16, 569–578 (2006).
2. Borski, Russell J. Hodson, Ronald G. “Fish Research and the Institutional Animal Care and Use Committee.” ILAR Journal. 44(4), 286-294 (2003).
3. Rose, James D. “Anthropomorphism and ‘mental welfare’ of fishes.” Dis Aquat Org. 75, 139–154 (2007).
4. Iwama, George K. “The welfare of fish.” Dis Aquat Org. 75, 155–158 (2007).
5. Volpato, Gilson Luiz. et al. “Insights into the concept of fish welfare.” Dis Aquat Org. 75, 165–171 (2007).
6. Bekoff, Marc. “Aquatic animals, cognitive ethology, and ethics: questions about sentience and other troubling issues that lurk in turbid water.” Dis Aquat Org. 75, 87–98 (2007).
7. Sneddon LU, Braithwaite VA, Gentle MJ. “Do fish have nociceptors? Evidence for the evolution of a vertebrate sensory system.” Proc R Soc Lond B. 270, 1115–1121 (2003a).
8. Sneddon LU, Braithwaite VA, Gentle MJ. “Novel object test: examining pain and fear in the rainbow trout.” J Pain. 4,431–440 (2003b).
9. Chandroo, K.P., et al. “Can fish suffer?: perspectives on sentience, pain, fear and stress.” Applied Animal Behaviour Science. 86, 225-250 (2004a).
10. Rose, JD. “The neurobehavioral nature of fishes and the question of awareness and pain.” Rev Fish Sci. 10, 1–38 (2002).
11. Chandroo, K.P., et al. “An evaluation of the current perspectives on consciousness and pain in fishes.” Fish and Fisheries. 5, 281-295 (2004b).
12. Rodríguez F, Broglio C, Durán E, Gómez A, Salas C. “Neural mechanisms of learning in teleost fish.” In: Brown C, Laland K, Krause J (eds). Fish cognition and behaviour. Blackwell, Oxford, p 243–277 (2006).
13. D. M. Broom. “Cognitive ability and sentience: Which aquatic animals should be protected?” Dis Aquat Org. 75, 99–108 (2007).
14. Fisheries Society of the British Isles. Fish Welfare. Briefing 2. Granta Information Systems, 82A High Street, Swanston, Cambridge CB2 4H. (2002)
15. Iwama, George K. “The welfare of fish.” Dis Aquat Org. 75, 155–158 (2007).
16. Huntingford, F.A., et al. “Current issues in fish welfare.” Journal of Fish Biology. 68, 332–372 (2006).
17. Ehrensing RH, Michell GF, Kastin AJ. “Similar antagonism of morphine analgesia by MIF-1 and naloxone in Carassius auratus.” Pharmacol Biochem Behav. 17, 757–761 (1982).
18. Volpato, Gilson Luiz , et al. “Insights into the concept of fish welfare.” Dis Aquat Org. 75, 165–171 (2007).
19. Dunlop R, Millsopp S, Laming P. “Avoidance learning in goldfish (Carassius auratus) and trout (Oncorhynchus mykiss) and implications for pain perception.” Appl Anim Behav Sci. 97, 255–271 (2006).
20. Braithwaite, V.A., Boulcott, P. “Pain perception, aversion and fear in fish.” Dis Aquat Org. 75, 131–128 (2007).
21. S. Yue, et al. “Investigating fear in domestic rainbow trout, Oncorhynchus mykiss, using an avoidance learning task.” Applied Animal Behaviour Sciences. 87, 343-354 (2004).
22. Animal Welfare Act as Amended in United States Code, Title 7, Sections 2131 to 2156. (1996).
23. Office of Laboratory Animal Welfare of the National Institutes of Health. PHS Policy on Humane Care and Use of Laboratory Animals. Public Health Service. p 27. (1986).
24. American Fisheries Society (AFS), American Society of Ichthyologists and Herpetologists (ASIH), and American Institute of Fishery Research Biologists (AIFRE). AFS Policy Statement #16, also published as “Guidelines for Use of Fishes in Field Research.” Fisheries. 13(2), 16-23 (1988).
25. American Fisheries Society (AFS), American Society of Ichthyologists and Herpetologists (ASIH), and American Institute of Fishery Research Biologists (AIFRE). “Guidelines for the Use of Fishes in Research.” http://www.fisheries.org/afs/publicpoli ... es2004.pdf (2004).
26. Oidtmann B, Hoffmann RW. “Schmerzen und Leiden bei Fischen[Pain and suffering in fish].” Berliner und Munchener Tierarztliche Wochenschrift. 114(7-8), 277-82 (2001). (In German with an English summary)
27. Brown, Lydia. “Anesthesia and Restraint.” In Stoskopf, Michael K. Fish Medicine. W.B. Saunders Co, Philadelphia, p 79-90 (1992).
28. Machin, Karen L. “Fish, Amphibian, and Reptile Analgesia.” In Heard, Darryl J. The Veterinary Clinics of North America: Exotic Animal Practice: Analgesia and Anesthesia. W.B. Saunders Co, Philadelphia, 4(1) p 19-33 (2001)
29. Carpenter, James W. Exotic Animal Formulary: Third Edition. Elsevier Saunders, St. Louis, p 18-21 (2005).
30. Harms, CA et al. “Behavioral and clinical pathology changes in koi carp (Cyprinus carpio) subjected to anesthesia and surgery with and without intra-operative analgesics.” Comp Med. 55(3) 221-226 (2005).
31. Chervona, L.S., Lapshin, D.N. “opioid Modulation of Pain Threshold in Fish.” Doklady Biological Sciences. 375, 590-591 (2000).
32. Stevens, Don E., Balahura, Robert J. “Aspects of Morphine Chemistry Important to Persons Working with Cold-blooded Animals, Especially Fish.” Comp Med. 57(2) 161-166 (2007).
33. Stevens, Craig W., Maciver, Donald N., Newman, Leslie C. “Testing and Comparison of Non-Opioid Analgesics in Amphibians.” Contemporary Topics. 40(4) 23-27 (2001).
34. Hirschler, Ben. “Zebrafish study may point way to blindness cure.” Reuters. http://uk.reuters.com/article/topNews/i ... 1320070801. Wed 1 Aug 2007.
35. Snyder, Alison. “Secret of Heart Regeneration Uncovered.” ScientificAmerican.com. http://www.sciam.com/article.cfm?articl ... 936E6D7CD6. November 02, 2006

eine online-literaturliste findet sich auch hier;

http://oslovet.veths.no/dokument.aspx?dokument=175


der seriöse tierschutz (nicht die extremisten) haben schon lange zugriff auf solche studien und führen sie auch in ihren argumentationen an - wir fischer geben (wollen es sein?) uns "schrecklich ungebildet", und kommen immer nur mit der einen studie, eben derjenigen von rose die uns gerade in den kram passt.
unsere exponenten, insbesondere im fischereiverband und der entsprechenden presse, sollten jeweils etwas mehr weitsicht üben und sich ebenfalls "aufmunitionieren" (= mit bildung versorgen) - aber nicht wie bisher mit verweigerung, sondern mit sachlichkeit. das geld für sinnlose besätze könnte man z.b. in eine seriöse wissenschaftliche stelle oder einen lehrstuhl an einer uni investieren, das würde uns wohl mehr bringen - auch im ramponierten image.

die kirche hat auch jahrzehntelang behauptet die erde würde sich nicht drehen, auch wenn es z.b. durch galileo bewiesen war.....

und an alle fischer die die "wissenschaft" als "teufels erfindung" betrachten - ohne wissenschaft gäbe es keine forellenteige, keine kohlefaser, keine weichgummiköder etc etc....



gruss

sa

[Sammy]

Habe jetzt mal die ganzen Beiträge durchgelesen und mir geht immer nur ein Gedanke durch den Kopf.

Auch wenn der Fisch "Schmerz" empfinden sollte, so wie es manche behaupten.......möchte ich diejenigen gerne fragen.....

HÖRT IHR JETZT AUF MIT EUREM HOBBY DEM "FISCHEN"

Ihr meint das die Fische Schmerzen empfinden, dann könnt ihr ja nicht mit reinem Gewissen weiterfischen....das
wäre ja regelrecht Tierquälerei. Also sollten diejenigen sich ein neue Hobby suchen.

[Schweizer Angler]

ich fische nach wie vor weiter und stehe hinter der sport-fischerei. aber eben - respekt bei der ausübung des hobbys gegenüber dem fisch, wer den nicht hat oder akzeptieren kann dass solcher von uns verlangt wird, soll das ruhig ein anderes hobby suchen.

ganz schmerzfrei für tiere ist wohl kein kein "hobby" das der mensch mit dem tier ausübt. aber die schmerzen für das tier soweit wie möglich ausschalten darf verlangt werden. für mich persönlich ist reines c&r mehr tierquälerei, als das fischen anund für sich.


gruss

sa

[Alet]

@Schweizer Angler

Ich habe einige Studien gelesen und nicht eine einzige behauptet das Fische Schmerz empfinden können. Im übrigen ist das vielzitierte Rosepaper ein Review das anderUnd Studien zusammenfasst. Die Aussage von Rose ist ganz einfach: Wir dürfen nicht vom Menschen auf andere Tiere schliessen!
Sogar Insekten rennen davon, wen sie einen Räuber spüren, ihnen zu warm/kalt wird, etc... Nach der gleichen Logik müsten Insekten auch Schmerz empfinden und wir könnten auch keine Würmer un Maden mehr aufspiessen. Jeder Organismus reagiert auf Umweltreize!

[miKe]

Geht doch alle einfach ein bisschen an die frische Luft und übt euch im Köderwerfen

[Arts]

Hallo,

ich fische nach wie vor weiter und stehe hinter der sport-fischerei. aber eben - respekt bei der ausübung des hobbys gegenüber dem fisch, wer den nicht hat oder akzeptieren kann dass solcher von uns verlangt wird, soll das ruhig ein anderes hobby suchen

Das tue ich auch, und der Respekt und die Verantwortung und geschonter Umgang mit dem Fisch ist für mich selbstverständlich.
Ich finde es aber wichtig das man in dem Bereich serios weiterforscht.

Mein momentaner Anspruch an den Tierschutz und die Gesetzgebung ist lediglich, das man aufhört mit der Vermenschlichung aller Lebewesen.
Es kann ja nicht sein das ein Wirbelloses, oder ein Wirbeltier auf das evoulitionäre Niveau eines Säugetieres oder eben dem Menschen gesetzt wird. Wenn man das tut, so verleugenen wir praktisch Darwins Evolutionstheorie und die Evolutionsbiologie.

Und die Spitze der Evolution werden Fische nie sein. Alleine schon desshalb weil ein Fisch ein Hochspanungsexperiment genau 1x machen würde.

Gruss
Thomas

[Schweizer Angler]

lieber arts;

Mein momentaner Anspruch an den Tierschutz und die Gesetzgebung ist lediglich, das man aufhört mit der Vermenschlichung aller Lebewesen.

diesen anspruch musst du nicht an die gesetzgebung und den tierschutz stellen, sondern an die ch-bevölkerung. die thik spiegelt die haltung einer gesellschaft (eben der bürger) gegenüber einem verhalten/einem thema wider. erst nach festigung einer haltung/eines themas werden dann i,.d.r die gesetze (ausser bei notrecht) gemacht. ist ein demoktratischer prozess in der ch, bei dem sich halt diejeingen die das nicht unterstützen trottzdem unterzuordnen haben. was nicht heisst dass man die meinung teilen muss, aber akzeptieren dass man halt in einer sache nicht zur mehrheit gehört.

ich bin auch dafür dass man seriös weiterforscht, es ist aber von uns fischern auch unseriös, immer nur eine studie bei einer diskussion ins feld zu führen weil sie einem halt gerade so passt. die zigarettenindustrie behauptet heute im gegensatz zu früher auch nicht mehr rauchen sei nicht schädlich.

@ alet

vielleicht hast du da völlig recht - nur eben, wir fischer haben uns viel zu spät und völlig unvorbereitet in die diskussion eingeschaltet. jetzt ist es für vieles zu spät, unsere glaubwürdigkeit verscherzen wir weiter durch unsere verweigerungshaltung immer mehr (war auch in den vorgesprächen zum tierschutzgesetz nicht anders, desshalb haben unsere argumente kaum gegriffen, dankt es euren fischereivereinen und verbänden), und haben dies auch durch unser poltern a la svp schon lange getan. schade - aber wir haben uns an der eigenen nase zu nehmen.
und das tierschutzgesetz der ch deckt vorallem die wirbeltiere ab, käfer und maden gehören nicht dazu.

wenn ich den telezüri-beitrag von gestern anschaue mit der äusserung eines fischerei-exponenten zum hechtfall dass es den andersmeinenden "ins hirni-gschissä" habe, so muss ich sagen solche leute brauchen wir nicht als exponenten. das ist aus meiner persönlichen sicht allermieseste & unprofessionelle (und den fischern nur schadende) kommunikation, auch wenn ich den hecht fall persönlich auch als hahnebüchen ansehe.

gruss

sa

[Arts]

Hallo sa,

diesen anspruch musst du nicht an die gesetzgebung und den tierschutz stellen, sondern an die ch-bevölkerung.

Das stimmt wohl..... mehr öffentliche Aufklärungsarbeit wäre sicher nötig, da können die Medien unterstüzen. Aber ich sag dem mal, den 'Jö'-Effekt weg zu argumentieren wird selbst mit Fakten fast unmöglich... Da muss ich nur meine Mutter anschauen, die würde sich nie überzeugen lassen das ein Fisch keine Schmerzen hat.

Gruss
Thomas

[Angler135]

interessanter ansatz arts! die "vermenschlichung" der tierschutz-gesetzgebung ist nicht von der hand zu weisen. ein herziges lebendiges (köder-)fischli darf man nicht mehr verwenden (m.e. zu recht!) , einen grusigen wurm jedoch darf man nachwievor lebendig auf einen haken aufspiessen.

konsequenterweise sollten lebendköder gänzlich verboten werden!

[Schweizer Angler]

@ arts

ich finden den asnatz auch gut, nur bin ich was uns fischer anbelangt und "äuflklärungsarbeit", "überzeugungsarbeit", l"obbyarbeit" etc. sehr pessimistisch eingestellt.
mit poltern, "du zuerst dann erst wir" etc. einstellung der "alten schweizer fischergarde, die sich dabei in den augen anderer noch wie 1939 im aktivdienst"(wir haben das reduit unter allen umständen zu verteidigen), sehe ich brandschwarz. solche leute schaffen die fischerei sogar noch vor sich selbst ab.....


gruss

sa

[Arts]

Hallo,

Aber jetzt mal ganz ehrlich gesagt, ich wüsste im Moment nicht wie ich unsere Interessen gegen aussen proaktiv vertrtetten sollte.
Ich habe dafür z.B hier das Forum. In einem Verein, hmmm das ist eben ein Verein wie halt eben unsere schweizer Vereine funktionieren, da kommt mir der Mani Matter in den Sinn

Mir hei e Verein, i ghöre derzue
Und d'Lüt säge: Lue dä ghört o derzue
Und mängisch ghören i würklech derzue
Und i sta derzue

Und de gsehn i de settig, die ghöre derzue
Und hei doch mit mir im Grund gno nüt z'tue
Und anderi won i doch piess derzue
Ghöre nid derzue
Was ich sagen will was habe ich für Plattformen zur Verfügung um die Interessen öffentlich Kund zutun.
Und hier im Forum werden kaum nicht Fischer rumstöbern.

Hat jemand schon ein Werbeplakat gesehen contra Tiernawalt? Oder haben Fischereivereine je einen Stand aufgebaut und am Bahnhof Flyer verteilt um ihre Interessen zu vertretten wie z.B es die Greenpeace, WWF, oder andere Organisationen machen?

Gruss
Thomas

[Alet]

@Schweizer Angler Das Fischereilobbying hat ja gewirkt, für den lebenden Köderfisch wurden Ausnahmen erstritten