Auf Salmoniden mit Naturködern

[gonefishing]

Beim Spinnfischen sind an meinem Vereinsbach Dreiangeln verboten. Es darf nur mit Einzelhaken gefischt werden.
Ich habe alle meine Salmoniden - Spinnköder auf Einzelhaken umgebaut.
Darum werde ich auch an anderen Gewässern, an denen Dreiangeln erlaubt sind, nicht wieder Drillinge daran montieren.

Hier sind Drillinge nicht verboten, Naturköder auch nicht...
Fische trotzdem nur mit Einzelhaken...

Fliegenfischen betreibe ich sowohl mit Trocken - und Nassfliege, als auch mit Nymphen und Streamern. Tatsächlich allesamt barbless.
Trotz vieler untermaßiger Bisse habe ich mit der Fliege noch nicht einen einzigen Fisch verangelt. Im Gegenteil: mit dem barbless-Haken musst du den Fisch nicht einmal aus dem Wasser nehmen, ihn oft nicht einmal anfassen. Einfach mit den Fingern am Vorfach hinuntergleiten, die Fliege fassen und mit einem kleinen Ruck abködern.

Ich denke wenn du konzentriert mit Naturködern fischst (so konzentriert wie beim Fliegenfischen), dann sieht es ganz genauso aus. Der entscheidende Unterschied ist, dass du einen Wurm einfach so in's Wasser hängen kannst, und trotzdem fängst, mit der Fliege nicht. Und wenn du so fischst, richtest du mehr Schaden an
Umgekehrt macht aber ein Naturköderfischer, der mit dem Fachwissen, Konzentration und Einstellung eines guten Fliegenfischers fischt, bestimmt nicht mehr kaputt als ein Fliegenfischer.

Das meinte ich mit 'Das Problem ist nicht die Fischereimethode , sondern der Fischer'

Wäre einem Engländer vor 200 Jahren eingefallen, dass es die Herausforderung ist eine Forelle am 2/0er-Haken mit Wurm oder KöFi zu fangen, und möglichst wenig Forellen unter 35cm zu haken, dann sähe es heute vieleicht ganz anders aus.

Kurz gesagt, ein Depp bleibt ein Depp, auch wenn er den Wurm gegen eine Trockenfliege tauscht...

Oder: Die Einstellung macht es aus. Eine gute Ausbildung ist wichtig, Interesse für Ökolgie und die Kreatur Fisch unerlässlich. Verbote helfen relativ wenig.
Ständig wird über die Reglemente und Verbote geschimpft, trotzdem fordern immer wieder Fischer dass anderen Fischern etwas verboten wird, komisch oder?

[Nidi]

Ihr schreibt hier von Wurm und Maden. Es geht aber um den Steinbeisser(Köcherfliege) und um Steinfliegenlarve (Chäfer). Und das sind Welten!!
Wie Mattu geschrieben hat kommt es auf den Fischer an und wie er sein Handwerk beherscht. Natürlich ist die Gefahr bei Naturködern dass sie verschluckt werden gross. Aber nicht bei allen und nicht bei jeder Methode. Z.B. Steinbeisser, "Chäfer" und all die anderen Kleinkrabbler biete ich an einer feinen Zapfenmontage an. Da sieht man jeden Zupfer und ich hatte so noch nie verschluckte Hacken. Selbst beim "Füelere" werden Steinbeisser und Co. weniger verschluckt. Aus dieser Sicht ist natürlich die Bienenmade die Schlechteste aller Methoden.

@T-Rig
Nur auf Salmonieden? Oder allgemein auf alle Fische? Aus dieser Frage werde ich nicht ganz schlau? Und überhaupt, ob du einen Hacken in einem Wurm versteckst oder einem Wobbler....Na Ja.

Kurz gesagt, ein Depp bleibt ein Depp, auch wenn er den Wurm gegen eine Trockenfliege tauscht...

Mattu da hast du wieder einmal vollkommen recht.

[T-Rig]

@T-Rig: Nur auf Salmonieden? Oder allgemein auf alle Fische?

Weil ich das fischen mit naturködern auf salmoniden "unfair" finde......

Von mir aus könnte man naturköder komplett abschaffen da ich nie damit fische. Vorallem lebende köfis finde ich.. !
Aber karpfen und köfis kann man wohl kaum gezielt mit wobbler fangen.
Jedem das seine......
Nidi, ob jetzt maden, wurm oder steinbeisser kommt am schluss aufs gleiche raus.
Ich habe als kleiner junge viel mit naturködern auf salmoniden gefischt und weiss wieviele untermassige man damit fängt. Dann lieber mit einem 8 oder sogar 10cm wobbler mit einzelhaken gezielt auf die grossen fischen.

Und überhaupt, ob du einen Hacken in einem Wurm versteckst oder einem Wobbler....Na Ja.

Mit einem wobbler muss man die fische überlisten, mit wurm nur darauf warten bis er beisst.

[Hammer11]

Ich persönlich benutze auch immer die grösst möglichen Hacken so hab ich vie weniger untermassige die verschlunkungs Gefahr ist ja dann auch geringer... Ich fische wenn mit Naturköder dann am Zapfen nie Fülerle..

[zuma]

Ich war zwei Jahrzehnte Naturköderfischer im Bach und nun zwei Jahrzehnte Fliegenfischer im Bach. Von daher kenne ich beide Methoden sehr gut. Zwischen den beiden Angelmethoden liegen Welten! Ich bin überzeugt, dass gerade in Bergbächen der Schaden recht hoch ist, welcher durch Naturköderfischer angerichtet wird. Ob man die Naturköderfischerei beherrscht oder nicht, spielt für mich dabei keine Rolle.
Zu diesem Thema existieren wissenschaftliche Studien, welche an 1000 Regenbogenforellen vorgenommen wurden. Die Ergebnisse sind erschreckend und sollten jedem von uns über sein Tun zu denken geben:

Naturköderfischen: Sterberate zwischen 30 und 40 % sämtlicher gehakter Fische (je nachdem ob mit oder ohne Widerhaken)
Spinnfischen: Sterberate zwischen 10 und 15 % sämtlicher gehakter Fische (ebenfalls je nachdem ob mit oder ohne Widerhaken und ob mit Einzelhaken)
Fliegenfischen: Sterberate zwischen 2 und 3 % sämtlicher gehakter Fische (Widerhaken/kein Widerhaken).

Nun können wir eine Rechnung aufstellen:
Erlaubt ist im Bergbach des Kantons Bern die Entnahme von 6 massigen Forellen. Aufgrund des Fischbestandes, dürften ca. 10 Untermassige auf eine Massige kommen. Wenn jemand also 6 massige Forellen im Bergbach entnimmt, hat er ca. 60 Untermassige gehakt.

- Naturköderfischer: 6 Massforellen + 20 Untermassige, welche eben auch tot sind = 26 tote Fische
- Spinnfischer: 6 Massforellen + 6 Untermassige = 12 tote Fische
- Fliegenfischer: 6 Massforellen + 1 Untermassige = 7 tote Fische

Dabei dürfen wir nicht vergessen, dass gegen ende der Saison ev. mehr Untermassige gehakt werden, bis die 6 massigen Forellen erreicht wurden. Die massigen Fische wurden während der Saison dezimiert. Wenn nun plötzlich 100 Untermassige auf 6 Massige kommen, sieht die Rechnung gegen ende der Saison dann plötzlich so aus:

- Naturköderfischer: 6 Massforellen + 30 Untermassige = 36 tote Fische
- Spinnfischer: 6 Massforellen + 10 Untermassige = 16 tote Fische
- Fliegenfischer: 6 Massforellen + 2 Untermassige = 8 tote Fische

Ich bin mir bewusst, dass es sich um eine theoretische Berechnung handelt. Im weiteren lasse ich den Einwand von erfahrenen Naturköderfischern gelten, dass sie mehr Erfahrung haben und nicht die 30 % „verangeln“. Jedoch muss ich hier entgegen halten, dass es sich bei diesen 30 % um einen Durchschnittswert handelt, wo der erfahrene und eben auch der unerfahrene Fischer berücksichtigt ist. Und wenn man als „Erfahrener“ ehrlich ist, muss man eingestehen, dass diese Erfahrung viele untermassige Fische mit dem Tod bezahlt haben.

Ich für meinen Teil möchte so wenig Kolateralschaden wie möglich mit meinem Tun anrichten und habe mich deshalb für die Fliege entschieden. Damit kann man punktgenau und gezielt das erreichen, worum es geht.
Schliesslich operiert der Chirurg auch nicht mit dem Hackebeil.....

[Nidi]

Von mir aus könnte man naturköder komplett abschaffen da ich nie damit fische. :

Aber es gibt Fischer denen sagt das Spinnfischen nichts. Wenn so ein Fischer sein Handwerk beherrscht, sollte man Ihm eine andere Möglichkeit lassen. Von denen wird bestimmt auch keiner verlangen, weil sie nicht mit Wobbler oder Spinnern fischen, sollte man diese verbieten.

Nidi, ob jetzt maden, wurm oder steinbeisser kommt am schluss aufs gleiche raus.
Ich habe als kleiner junge viel mit naturködern auf salmoniden gefischt und weiss wieviele untermassige man damit fängt.

Das ist aber meist auch ein Problem des Besatzes. Wo viele Brütlinge, Sömmerlinge und Jährlinge usw. besetzt werden, ist klar dass viele Jungfische gefangen werden. Da ist halt ein Platzwechsel angesagt. Hinzu kommt noch dass das Ganze Gewässerabhängig ist. Angelst du in einem sogenannten Forellenpuff ist die Frage um den Naturköder nun wirklich nicht relevant. Anders sieht es in einem kleinen Bergbach aus. Da ist das Naturköderfischen nicht die beste Wahl. Da man dann auch vorallem "Füeleret" ist die Gefahr des Verschluckens und somit die Sterblichkeitsrate sehr hoch.
Nebenbei erwähnt spielt es ja warscheinlich nicht einmal die grösste Rolle ob du einen Fisch wegen des Mindestmasses wieder frei lässt oder generell meist C&R betreibst.

Dann lieber mit einem 8 oder sogar 10cm wobbler mit einzelhaken gezielt auf die grossen fischen.

Das ist aber in vielen kleinen Bergbächen fast unmöglich. Da wäre Fliegen- oder Nymphenfischen die bessere Variante.

Mit einem wobbler muss man die fische überlisten, mit wurm nur darauf warten bis er beisst.

Und beim Wobbler oder spinnfischen musst du im Prinzip nur auswerfen und wieder einkurbeln. Vorallem in der Emme ist das Spinnfischen wirklich etwas banal. Du wirfst an den richtigen Ort, Kurbelst ein und entweder knallt es oder nicht. Da hast du aber das Zapfenfischen in einem schönen lauf nicht ganz begriffen. Da braucht man manchmal die Reaktion wie beim Fliegenfischen.

[gonefishing]

Sicher eine interessante Studie, Kurt.
Nur wie das immer bei Studien ist, stellt sich die Frage, wo sie vorgenommen wurde, wer sie in Auftrag gegeben hat, bzw. wer sie vorgenommen hat.

Obwohl ich die Studie nicht kenne, gehe ich davon aus, dass sie nicht in der Schweiz vorgenommen wurde.
Denn ich wage mal zu behaupten, dass ca. 50% der Fische die nach dem Zurücksetzen in der Schweiz eingehen, dies aufgrund der unfachgemässen Behandlung durch den Fischer, und nicht aufgrund der Verletzungen durch das Angelgerät tun.

Unbestritten, in den Kreisen der Fliegenfischer ist der Anteil der gut ausgebildeten und ökologisch interessierten Fischer sehr hoch, und dadurch wahrscheinlich auch die Mortalität der zurückgesetzten Fische unabhängig von den Verletzungen wesentlich geringer.

Würde man allerdings eine Studie vornehmen, bei der die selben gut ausgebildeten und sehr kompetenten Fischer mit Fliege, Spinnköder und Naturköder fischen, würde das Ergebnis wohl ganz anders aussehen.
Sie würden sicher keinen Wurm auf Grund legen, sondern z.B. einen grossen Heugumper an der Tippangel anbieten. Beim Spinnfischen wahrscheinlich einen etwas grösseren Wobbler mit Einzelhaken wählen. Der Anteil der gefangenen Untermassigen und schweren Verletzungen wäre dadurch erheblich geringer. (Ich fische z.B. fast nur mit Wobblern mit Einzelhaken, und fange ca. auf 2-3 massige eine untermassige BaFo)

Bestimmt ist die Gefahr von verangelten Fischen beim Naturköderfischen grösser als beim Fliegenfischen. Aber im Endeffekt liegt es beim Fischer was er aus der Fischereimethode macht. Verantwortungsbewusstsein und Respekt vor der Kreatur Fisch lassen sich im jeden Fall durch Verbote nicht erreichen.

Auch stellt sich die Frage, wie oft ein Fischer an's Gewässer geht, und wieviel er entnimmt und zurücksetzt. Ein Fischer der 10mal im Jahr relativ ahnungslos mit Naturköder zum Tippfischen geht, richtet bestimmt weniger Schaden an, als der Spinn- oder Fliegenfischer der 50mal im Jahr durch die Bäche latscht, und genau weiss wie, wo und wann er etwas fängt.
Fischt dann der Tippfischer noch mit einer 30 Jahre alten Bambusrute, und der Spinnfischer bestellt jährlich einen Zentner Hightechruten und Plastikköder aus USA und Japan, gefertigt in Fabriken in China und Taiwan, bei denen der Dreck ungeklärt in den nächsten Fluss fliesst, dann sieht die Bilanz ganz anders aus.

Wir sollten uns immer erstmal bei der eigenen Nase nehmen, und nicht den anderen den schwarzen Peter zuschieben...

[Schweizer Angler]

@gonefishing

chapeau!

gruss

sa

[zuma]

Hallo Mattu
Ich bin grundsätzlich mit Dir einverstanden. Nur kann man das eine Fehlverhalten (unwaidmännische Fischereimethode) nicht mit einem anderen Fehlverhalten (ökologische Auswirkungen von Takelfetischismus) rechtfertigen.

Wo ich überhaupt nicht einverstanden bin in Deinem Posting ist hier:

Fischer der 10mal im Jahr relativ ahnungslos mit Naturköder zum Tippfischen geht, richtet bestimmt weniger Schaden an, als der Spinn- oder Fliegenfischer der 50mal im Jahr durch die Bäche latscht, und genau weiss wie, wo und wann er etwas fängt.

Dieser "ahnungslose Naturköderfischer" hat eben vielleicht eine Mortalistätsrate verursacht von 60 %, da er eben nicht zu den Erfahrenen zählt und wir ja wissen, dass es sich bei den 30 %, welche wissenschaftlich erwiesen sind, um einen Durchsnittswert von erfahrenen und weniger erfahrenen Fischern handelt. Damit es klar wird hier noch die theoretische Berechnung:
"ahnungsloser Naturköderfischer": 10 Mal fischen mit 50 Fischkontakten pro Fischgang (nicht so erfahrener Fischer) = 300 tote Fische
"erfahrener Fliegenfischer": 50 Mal fischen mit 100 Fischkontakten pro Fischgang (weil erfahrener Fischer) = 50 tote Fische.

Für mich ist die gewählte Fischereimethode, wenn es um den Bergbach geht, ein sehr wesentlicher Einflussfaktor auf den Fischbestand.

[Nidi]

Hallo Mattu
Damit es klar wird hier noch die theoretische Berechnung:
"ahnungsloser Naturköderfischer": 10 Mal fischen mit 50 Fischkontakten pro Fischgang (nicht so erfahrener Fischer) = 300 tote Fische
"erfahrener Fliegenfischer": 50 Mal fischen mit 100 Fischkontakten pro Fischgang (weil erfahrener Fischer) = 50 tote Fische.

Wou Zuma ihr müsst im Oberland einen mächtig guten Fischbestand haben.

In der Emme würde deine Berechnung so aussehen:
"ahnungsloser Naturköderfischer": 10 Mal fischen mit 10 Fischkontakten pro Fischgang wenn überhaupt (nicht so erfahrener Fischer) wobei die Hälfte noch ausgehackt bevor zu Gesicht bekommen und zwei Massfische = 50 tote Fische wovon 20 in der Pfanne landen.

Wobei ich auch der Meinung bin dass das Fliegenfischen bestimmt die schonendste Variante ist.

[Hammer11]

@ Mattu Genau meine Meinung..
Danke

[gonefishing]

@Kurt: Ich denke unsere Meinungen liegen gar nicht so weit auseinander. Bin auch kein grosser Freund des Naturköderfischens, da dabei einfach durch Ahnungslose zu viel Mist gebaut werden kann.
Aber ich halte nichts davon, wenn dann gleich gerufen wird 'das gehört verboten'. Deswegen habe ich versucht darzulegen, dass das Problem nicht der Naturköder sondern die Ahnungslosigkeit ist.
Dazu kommt dass die Fischereimethode und der verangelte Fisch nur ein kleines Teil in einem grossen Puzzle sind. Der perfekte waidgerechte Fliegenfischer, der mit seinem Cayenne Turbo an's Wasser fährt, und dreimal im Jahr nach Alaska und in die Mongolei fliegt, braucht sich nicht über die Fischereimethode eines alten Bäppu, der mit dem Velo zum Fischen fährt und noch nie aus dem Berner Oberland herausgekommen ist, aufzuregen.

Wie es sich genau an Bergbächen verhält, da habe ich zu wenig Ahnung. In jedem Fall sind das aufgrund der geringen Produktivität labile Systeme. Aufgrund des schlechten Ausbildungs- / Wissensstand der Fischer in der Schweiz kann ich mir auch vorstellen, dass es dort Sinn machen würde Naturköder zu verbieten. Aber nur als kurzfristige Massnahme, langfristig muss durch eine bessere Ausbildung und Aufklärung ein freiwillig verantwortungsbewusstes Verhalten des einzelnen angestrebt werden.

[oliman76]

Der Thread bezieht sich ja vor allem auf Salmoniden in Bergbächen...Ich habe auch schon 20 Jahren Erfahrung an unseren Berbächen und Bächen...etwa 10 Jahre Tipfischen, 6 Jahre Spinnfischen und 4 Jahre Fliegen fishcen...Um es vorwegzunehmen...fangen tut man mit allen Methoden etwa gleichviel...Nur gehen beim Spinnfischen weniger Untermassige auf den Köder...
Die Studie von Zuma wiederspiegelt auch meine Erfahrungen an Bächen oberhalb von 1000müM...Ich bin auch der überzeugung, dass mit Naturködern am meisten Schaden angerichtet wird. Wer behauptet noch nie beim Zäpflä oder Tipä einen Fisch schlucken lassen zu haben, dem glaube ich das nie. Ohne an seiner Kompetenz zu zweifeln...Es passiert halt doch. Sei es, dass eine 15 Fario den ganzen Drilling des 2er Mepps im Maul hat, oder eine Untermassige die Fliege einfach inhaliert hat... Das einzige was wir tun können ist, genau abzuwägen, wo man wie fischt.Und unbedingt jeder nach seiner Methode...
An hochalpinen Gewässern, wie diesem :







(Gotthardreus Richtung Gotthardpass) finde ich das Spinn und Naturköder wie mit Kanonen auf Mücken geschossen...auch das Fliegenfischen ist dort zuweilen krass, wenn sich die Fische wie wild auf alles auf und und unter dem Wasser stürzen...
Es sieht also in jedem Gewässer etwas anders aus...Vom Fischen mit dem toten Köderfisch auf Grosssalmoniden am Rhein bis zu Theasing Fischen an den inneralpinen Bergbächen...Die Fischerei in der Schweiz bietet die ganze Palette...und das finde ich genial!!! Freude herrscht!

[Hammer11]

Super Bilder Oliman!!

[zuma]

Super Bilder Oliman!!

Genau - und der Text auch

@Mattu: Ich denke auch, dass wir vom Selben sprechen. Wichtig scheint mir auch, dass solches in einem Fischerforum thematisiert wird und man es nicht tot schweigt. Wie Du richtig schreibst, ist es eines der Puzzleteile - in Bezug auf Bergbäche - für mich ein Wesentliches.
Was mir nicht so sehr gefällt ist, dass man den Fliegenfischer in der Darstellung immer im Porsche sieht und den "Otto-Normalo" mit dem Velo.
Ausser bis auf zwei bis drei Ausflüge an den Doubs, habe ich persönlich nämlich noch nirgends gefischt als in meinen Bergbächen, ohne Porsche, dafür mit Fliege.