Fühlen Fische schmerzen - Neue Studie sagt ja

[Alet]

Warum müssen Fische Schmerzen empfinden? Das ist doch eine rein menschliche Egozentrierte weltsicht. Wir schliessen ja auch nicht vom Fisch auf dem Menschen und suchen bei uns ein Seitenlieniensystem. Das Fische durch den Fang gestresst sind, lässt sich nachweisen. Aber die Tierschützer können noch lange irgendwelche imaginären Schmerzrezeptoren nachrennen, wo nicht ist kann auch nichts gefunden werden. Das entbindet uns nicht Fische wie jedes andere Lebewesen schonend zu behandeln.

[Schweizer Angler]

@ alet – „fische haben keine schmerzrezeptoren“; so gesehen (geschrieben) stellt du eine behauptung auf, die du genau so wenig halten kannst, wie jemand der sagt fische fühlen definitiv keinen oder definitiv schmerz.

Schmerzrezeptoren gelten zumindest aufgrund 2 weiterer studien (eine aus uk, eine andere aus norway und beide nach derjenigen von rose gemacht, als „erwiesen“.) als „nachgewiesen“, insgesamt gibt es wenn ich mich noch recht erinnere nur eine studie die besagt fische fühlen keinen schmerz, 9 andere sagen sie tun es doch. Wie gesagt hat die fischerpresse „genüsslich“ immer nur die eine studie zitiert die das schmerzempfinden in abrede stellt, zu den 9 anderen hat sie „höflich“ geschwiegen („es darf nicht sein was nicht sein darf“?). zudem hat der tierschutz keine studie zum thema fische & schmerzen in auftrag gegeben, solche auftragsstudien (wie sie hie und da auch fischereiverbände bezahlen) sind bei naturwissenschaftlern an unis öfter als „gefälligkeitsstudien angesehen (das wunschresultat steht schon vor der fertigen studie fest). Aber unbestritten schlachten auch militante tierschutzorganisationen wie peta die forschungsergebnisse die „bejahen“ dass fische schmerz fühlen aus.

Forschung wird im normalfall bei einer staatlich höhereren stelle (z.b. forschungskoordination) beantragt (das verfahren ist kompliziert und sehr anspruchsvoll) und dann bewilligt, oder nicht bewilligt. Bezahlt wird es vom staat, und dieser bezieht das geld vom steuerzahler.
Forschung heisst entwicklung und fortbewegung, es wird sicher noch das eine und andere resultat zum thema schmerzrezeptoren und schmerzempfinden geforscht werden. Oft werden solche dinge auch beiläufig im rahmen anderer forschungsziele entdeckt, man bedenke dass pro jahr z.b. allein in der ch zwischen 10 und 15`000 fische (meist zebrafische) in der forschung zu allgemeinen testzwecken eingesetzt werden.
selbstverständlich kann man als einzelner finden solche studien seien überflüssig, aber letztendlich entscheidet die mehrheit der bürger ob sie es sind oder nicht.

insgesamt würde ich deine aussage dass man den fisch achten soll ergänzen mit "in dubio pro pisces" - im zweifel (dass sie schmerzen fühlen) für die fische.
Gruss

sa

Weiterführende infos zum thema "schmerzrezeptoren und fische"

http://scholar.google.ch/scholar?q=pain ... i=scholart

[Alet]

@Ich habe gesucht und gesucht, alle möglichen Datenbanken und nichts, aber rein gar nichts zu irgend einem Schmerz bei Fischen gefunden. Sonst würde seit langem Schmerzforschung mit Fischen als Versuchstiere stattfinden. Das alle Lebewesen Schmerzen empfinden müssen ist eine rein menschliche Ansicht. Der Schmerz wie wir ihn empfinden ist nicht Selbstzweck, er dient als Warnung damit wir nicht zwei mal mit dem Kopf gegen die Wand rennen. Der Fisch hat dafür Druckrezeptoren, die in seiner Umgebung sinnvoller sind.

[Schweizer Angler]

@alet

alle möglichen Datenbanken und nichts, aber rein gar nichts zu irgend einem Schmerz bei Fischen gefunden

veruche "aquatic science fisheries abstracts"(asfa csa, die relevante db in der forschung bei fischen). z.b. in der eth biblio solltest du zugriff dazu bekommen, oder von zuhause auch via dialog/datastar (pay as you go). dort findest du zahlreiche internationale studien zum theme und deren (vorläufige) ergebnisse. dann weiss ich nicht was für einen suchstring/suchstrategee verwendest, nichts findenist unmöglich.als gesamtfazit steht dass man annimmt dass fische schmerzen empfinden können. dies widerspricht weder deinen noch meinen ausführungen

hier noch eine interessante wiss. arbeit, beachte dort auch das quellenverzeichnis. schon darin siehst du dass seit jahren zum thema geforscht wird, aber selbstverständlich nicht abschliessend;
http://www.atol.com.br/artigos/Pain_per ... n_fish.pdf

auch nicht ganz richtig ist deine äusserung

...Sonst würde seit langem Schmerzforschung mit Fischen als Versuchstiere stattfinden

. diese forschung findet längst statt, hier wenige beispiele von vielen;

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19949253
http://fmp-8.cit.nih.gov/aquatic/WhyZeb ... anders.pdf
http://dels-old.nas.edu/ilar_n/ilarjour ... -Nunez.pdf

gruss

sa

[Schweizer Angler]

aporpos-an einer stelle an welcher ich sehr oft angle (wegen der schönen alet) bis ich immer wieder spaziergängern aus allen schichten/jeden alters ausgesetzt und da kommen unweigerlich fragen, und sehr oft;
ja tut das den fischen nicht weh so ein angelhaken, "tut das den fischen nicht weh wenn sie in an der schnur heranziehen" etc.

ich sage dann immer "man weiss das heute nicht, die forschung versucht das heruaszufinden, aber weder das eine noch andere ist bis jetzt schlüssig bewiesen, ich versuch einfach mit dem fisch so fair wie möglich umzugehen" - dies kommt als ehrlich rüber und wird auch akzeptiert.

ein kollege und ich haben es schon absichtlich anders ausprobiert und gesagt "nein, das tut denen nicht weh". dann sind lauter weitere fragen, z.b. sogar agressive äusserungen und anfluchungen gekommen, auf die wir auch keine ehrliche antwort/reaktion geben konnten...was sicher dem fischerimage nicht förderlich ist/wäre.

es muss nur ein fragesteller unter den spaziergängern sein der mehr drauskommt als du (arzt, biologe etc.), und der führt dich dann mit gegenfragen/argumenten etc. sofort aufs glatteis. dann konterst du mangels wissen mit scheinargumenten, schutzbehauptungen und verhedderst dich immer mehr in widersprüche, das merken dann auch die anderen mithörer, die zwar selbst meist nicht drauskommen, aber dann sofort munition finden gegen dich zu schiessen und mitdiskutieren, dann gibts keine gespräche mehr, sondern nur noch streit, und du trägts unweigerlich ne grosse 2 auf dem rücken- was dem fischerimage wiederum mehr schadet als nutzt.
dann machst du einen grind und die gegenseite ebenso, resultat ist nur noch verhärtete positionen, null annäherung.
leider läufts in diskussionen mit anglern und anderen interessensvertretern (vogelschutz, tierschutz, naturschutz, kraftwerksbetreiber, behördern) sehr oft so (logo argumentiert die andere seite zugegeben ebenso oft unbeholfen, aber zugegeben oft auch immer besser...), und dann ist man als fischer wieder keinen schritt weitergekommen, dann gilt man als fischer dann als stur, unverbesserlich, altertümlich, besserwisserisch etc. vielleicht stehen oder standen wir in vergangenheit nicht selten wegen solchen dingen immer mehr im abseits, inkl. unsere verbände.

gruss

sa

[Alet]

Wen ein Arzt oder Biologe vorbeikommt dann ist die Diskussion viel einfacher. Der sol mir die Definition von Schmerz liefern - da ist der Grund warum nur Säugetiere und Vögel Schmerz empfinden. Und für einen Wissenschaftler der Vorbeispaziert ist klar, dass Begriffe genau Definiert sind und nicht X-beliebig verhunzt werden können. Denn das ist Politik.

Was Fische empfinden und nicht. Das ist gut Zusammengefasst in "The Physiology of Fishes Third Edition" Evans & Clairborne 2006

Wenn jemand vorbeikommt mit dieser Frage ist meine Antwort: Nein, mit dem Zusatz das Schmerzen wie wir sie haben nur Säugetiere empfinden. Aber Fische natürlich gestresste (Stress ist Stammesgeschichtlich viel älter). Spielt auch bei zurückgesetzten Fischen eine Rolle. Abgesehen davon erleidet der Fisch nicht an der Angel den grössten Stress, sondern an der Luft. Daher versuche ich Fische die ich nicht entnehme bereits im Wasser abzuhaken

[Schweizer Angler]

Abgesehen davon erleidet der Fisch nicht an der Angel den grössten Stress, sondern an der Luft. Daher versuche ich Fische die ich nicht entnehme bereits im Wasser abzuhaken

persönlich finde man darf dem fisch - aus derzeitiger sicht der forschung - nicht kein schmerzempfinden zugestehen nur weil er kein mensch und kein säugetier ist (was im prinzip eben auch rose gemacht hat). ich bin aber auch dagegen, dass man den fischen schmerzempfinden zugesteht wie wir menschen es haben. dafür ist sein körperbau, biologie etc. effektiv wohl zu verschieden von unserem. aber muss man überhaupt wie der mensch oder ein vogel sein um schmerzen empfinden zu können? wie ist es denn mit den säugern "wal" und "delphin"? und unterdessen wissen wir dass sich nicht nur diese mit lauten untereinander verständigen, sondern scheinbar auch brachsen, karpfen und rotaugen - scheinbar sind die fische intelligenter als wir bisher immer meinten.

aber, nebst stress- wird dem fisch heute, zumindest widerum nach aktuellem stand der forschung, auch die leidensfähigkeit anerkannt. was löst nun stress aus, was ist leiden, braucht es schmerzen & stress um daran zu leiden, wie äussert sich leiden? fragen, denen die fischforschung im zusammenhang mit "schmerz" eben nachgeht. und dieses erforschen wollen ist beileibe nicht oder nicht nur auf "tierschützer" zurückzuführen (was ist ein tierschützer überhaupt, gibt es da nicht auch tausende von schattierungen inkl. einer davon die angler heisst?), sondern auf den unabänderlichen drang des homo sapiens allgemein, alles erforschen zu wollen.

die frage schmerzen ja/nein wird übrigens nicht nur bei fischen nachgegangen, sondern auch bei wirbellosen allgemein, und da ist der "letzte" stand noch nicht erreicht (wenn je überhaupt ).

zu guter letzt ist es wohl nach wie vor, bis zum vorliegen besserer erkenntnisse, wohl auch eine "glaubensfrage" ob fische schmerzen empfinden oder nicht, solche glaubenvertretungen kennen wir auch in der wissenschaft, und dies seit es diese überhaupt gibt. und auch so gesehen finde ich das schlusswort in der studie von rose zutreffend;

Although it is concluded from the foregoing analysis that the experiences of pain and emotional distress are not within the capacity of fishes, this conclusion in no way devalues fishes or diminishes our responsibility for respectful and responsible stewardship of them. Fishes constitute a highly evolved, diverse, and complex life form whose history on the Earth vastly eclipses the brief existence of humans. Our diverse uses of fishes have ancient historical precedents and modern justifications, but our increasingly deleterious impacts on fishes at the population and ecological levels require us to use our best scientific knowledge and understanding to foster their health and viability.

Quelle; http://www.nal.usda.gov/awic/pubs/Fishwelfare/Rose.pdf

gruss

sa

[thymallus]

Although it is concluded from the foregoing analysis that the experiences of pain and emotional distress are not within the capacity of fishes, this conclusion in no way devalues fishes or diminishes our responsibility for respectful and responsible stewardship of them. Fishes constitute a highly evolved, diverse, and complex life form whose history on the Earth vastly eclipses the brief existence of humans. Our diverse uses of fishes have ancient historical precedents and modern justifications, but our increasingly deleterious impacts on fishes at the population and ecological levels require us to use our best scientific knowledge and understanding to foster their health and viability.

das bringt doch die ganze diskussion auf den punkt! schmerzgefühle bei fischen (gemäss rose) unwahrscheinlich - respekt im Umgang ja!

[Schweizer Angler]

thymallus; "unwahrscheinlich" sagt rose -die mehreit der studien, mindestens 2 davon sogar nach dem datum von rose erhoben, sagen eben wahrscheinlich - das ist auch ein "springender" punkt.
somit finde ich mein statement/meine einstellung das wir es schlicht noch nicht wissen viel ehrlicher. aber, der faire umgang mit dem fisch (und zwar fair für ihn) ist in jedem fall der schluss den schon alle ziehen sollten.

wir angler müssen/sollten auch ehrlich genug sein und sagen ich/wir glauben sie fühlen keinen schmerz, oder ich/wir glauben sie fühlen schmerz - und dann ist es eine reine widergabe der persönlichen meinung/einstellung/standpunkts, aber noch lange kein beweis. das ist das was ich an unserer gilde in diesem fall nicht schätze, aha, der rose sagt keinen schmerz also gibts keinen basta.
es gab mal einen der sagte die erde sei rund, und man sagte ihm unter androhung der todesstrafe das darfst du nicht, sie ist und bleibt eine scheibe, es darf nicht sein dass jemand eine andere meuinung hat als wir. nun gut, heute wissen wir ja mehr......und die erde ist zwar streng genommen auch nicht mehr rund, sondern oval, weiss man auch erst seit einigen jahrzehnten

gruss

sa

[Schweizer Angler]

...da viele angler kaum zugriff zu fischerei-studien haben (resp. sich diesen nicht beschaffen, weil via unibiliotheken wäre er rasch verfügbar), aber vorallem öfter kein englisch beherrschen, hier eine gute, wenn ebenso nicht mehr so aktuelle, beschreibung des "schmerzempfindens beim menschen" im vergleich zum jenem beim fisch.von mir gekürzt und nicht vollkommen wiedergegeben, link zum kompletten artikel (beinhaltet auch das thema "Stress" und "leiden") folgt weiter unten;

2.2.3 Schmerzen und Leiden
Bedingt durch die Tatsache, das Fische nicht wie andere Tiere in der Lage sind mannigfaltige
Laute zu erzeugen und durch die fehlende Mimik, ist das Bewusstsein beim Menschen, dass
Fische auch leiden können wenig ausgeprägt. Erst durch die Gesetzgebung kommt allmählich
eine Diskussion über Tierschutz bei Fischen in Gang (PETERS, 1988a).

2.2.3.1 Schmerzen
Die Definition von Schmerz beim Menschen ist nicht ohne Einschränkung auf Tiere
übertragbar. Beim Menschen spricht man dann von Schmerz, wenn er bewusst eine
Beeinträchtigung des Wohlbefindens wahrnimmt und dies beschreiben und bewerten kann
(PETERS, 1988a). Schon anhand dieser Definition wird klar, wie schwer Schmerz beim Tier
zu bewerten ist. Wie die Schmerzentstehung, ihre Weiterleitung und das Verarbeiten beim
Menschen und Säugetier stattfindet ist dagegen bekannt (PETERS, 1988a; FORTH et al.,
1992; SAUER, 1993; BERNATZKY, 1997). Durch eine Noxe, d. h. einen adäquaten
mechanischen, chemischen oder thermischen Reiz kommt es zu einer Gewebeschädigung.
Dadurch werden Botenstoffe frei, die die Schmerzrezeptoren erregen. Diese lösen einen
Impuls aus, der in das Rückenmark geleitet wird. Dort erfolgt eine Umschaltung auf Tractus
spinothalamicus und Tractus spinocervicalis, die den Impuls weiter zum Gehirn leiten. Dort
werden sie im Hirnstamm zum Thalamus umgeschaltet. Dort im Zwischenhirn sind die
thalamischen Kerne für das Schmerzempfinden verantwortlich, eine bewusste Verarbeitung
des Schmerzes geschieht im limbischen System des Großhirns.

Da Schmerz nicht objektiv messbar ist (PETERS, 1988a; HOFFMANN und OIDTMANN, 1997) ist die Frage, ob Fische
Schmerzen empfinden schwierig zu beantworten und ist noch nicht abschließend geklärt(OLLENSCHLÄGER und REICHENBACH-KLINKE, 1979).
Im Tierschutzbericht der Bundesregierung wird angenommen, dass der Schmerzsinn der Fische nur schwach
ausgeprägt ist (BMELF, 1999). Die Fähigkeit zur Schmerzempfindung wurde vor allem
deshalb angezweifelt, weil die Großhirnrinde und das limbische System bei Fischen im
Vergleich zu höheren Vertebraten weniger entwickelt ist (HOFFMANN und OIDTMANN,
1997). Das Fehlen eines Tractus spinothalamicus und der Großhirnrinde, die beim Menschen
für die Schmerzleitung und das Schmerzempfinden verantwortlich sind, beweist nicht, dass
Fische keinen Schmerz empfinden (BROWN, 1992; STOSKOPF, 1994; FAWC, 1996;
BERNATZKY, 1997).

Durch das Vorhandensein von Nervenendigungen in der Haut
und von Nozizeptoren haben Fisch die anatomischen Voraussetzungen, Schmerz
aufzunehmen und weiterzuleiten (OLLENSCHLÄGER und REICHENBACH-KLINKE,
1979). Ein auch bei höheren Vertebraten vorkommender Schmerztransmitter, die Substanz P
konnte bei Forellen in der Haut und im Nervensystem nachgewiesen werden (BERNATZKY,
1997). Fische reagieren auf einen Schmerzreiz mit Meideverhalten, ob es aber über das
Großhirn zu einer Schmerzempfindung kommt, kann man nicht beweisen.

der komplette text in komplettem zusammenhang findet man hier;

http://edoc.ub.uni-muenchen.de/1496/1/O ... iska_C.pdf

im grunde ist man 2011 mit dem thema "fische-schmerz" immer noch auf demselben stand wie 2003.



gruss

sa

[Schweizer Angler]

hier noch was in englisch;

http://www.ingentaconnect.com/content/u ... 1/art00012

http://linkinghub.elsevier.com/retrieve ... 9103001138

http://en.scientificcommons.org/53233393

http://www.atol.com.br/artigos/Pain_per ... n_fish.pdf

besonders empfehle ich auf folgende literatur;

http://www.carleton.ca/fecpl/pdfs/AABS- ... on2007.pdf



wie gesagt, wer sich ein umfassendes bild machen will kommt nicht um eine uni-bibliothek und die hilfe/erfahrung in wissenschaftlichen recherchen herum

gruss

sa

[Alet]

@SA Das Fische Stress empfinden oder leiden bezweifle ich nicht.... nur das der Begriff Schmerz in diesem Zusammenhang völlig falsche Assoziationen bei uns bewirkt. Denn der Laie verbindet Schmerz mit dem „Schmerz“ den wir empfinden.

[Schweizer Angler]

hast vollkommen recht alet!

nur eben, der laie liest ja in der (zumindest besseren) anglerpesse über schmerz, leiden, stress und fische und weiss eigentlich nicht so recht wie und was er auseinander halten soll. der militante tierschutz ebenso. und zugeben ist das thema halt nicht in einer viertelseite petri-schwachbumms abzuhandeln

gruss

sa

[T-Noo]

Ihr seid tief in der Philosophie drin - guckt mal hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Qualia

Ich meinerseits gehe auch davon aus, dass Fische "Schmerzen" empfinden - hoffe aber gleichzeitig, dass sie diese nicht gleichermassen wahrnehmen wie wir. Aber eben: "How is it like to be a bat?" ...das weiss nur die Fledermaus.


hihi, "petri-schwachbumms" ist gut...

[Schweizer Angler]

ich glaube man gelangt beim diskutieren dieses thema fast automatisch in die philosophie, und vorallem auch in das thema ethik. und diese ist bei uns halt sehr hoch


gruss

sa