Fühlen Fische schmerzen - Neue Studie sagt ja

[Arts]

Hallo,

Asti, meine Aussagen waren rein nüchtern aus der Evolutionstheorie und Biologie und Philosophie heraus betrachtet. Du hast schon recht wenn du sagst das du keine Ranglisten wer das mehr oder weniger Schmerz empfindet machst. Der Ethische Aspekt (Ethikmodelle) ist mir in der Hitze der Diskussion untergegangen.

kurz gesagt, was mich stört, ist der anthropozentrismus.

Der klassische Anthropozentrismus verneint ja eine eigenständige moralische Bedeutung nicht-menschlicher Lebewesen
Das ist sicher auch nicht meine Haltung,

Aber ist es nicht heute so das es beinahe in Richtung Biozentrismus oder sogar noch radikaler geht?
Der Biozentrismus in seiner radikalen Form 'Das gleiche Recht auf Leben' steht vor dem Problem, dass sich die Frage nicht beantworten lässt, warum das Leben einer Mücke oder eines Krankheitserregers weniger wertvoll sein sollte als das Leben eines Menschen.

Ich habe von einer verwanten einmel gesagt bekommen 'Ich würde ein Tier vor einem Menschen retten, wir sind grausam und machen alles kaputt, tiere nicht'

Ich für meine Person bin der Meinung das meine Ansichten sich mit Physiozentrismus decken.... Respekt vor dem Gegebenen bewahren und damit ist die gesamte Natur gemeint.

Zum Thema kommt mir die Qualia wieder in den sinn: What is it like to be a bat? (Wie fühlt es sich an, eine Fledermaus zu sein?) des Philosophen Thomas Nagel

Gruss
Thomas

[Alet]

Schmerz ist bei Menschen und Säugetieren biologisch gesehen nicht anderes als eine Sinneswahrnehmung um den körper vor schädlichen Einflüssen zu schützen. Beim Fisch von Schmerzen zu sprechen ist da eine Idiotie. Nur weil die Fische Druckunterschiede spüren können (Seitenlinie) schliessen wir je auch nicht daraus das Menschen das gleiche spüren müssen! Respekt vor dem Leben ist da etwas anderes. Aber für Tierschutzkreise sind ja alle Studien, die eben das Schmerzempfinden von Fischen verneinen, nur durch die Fischerlobby gekauft.

[Arts]

Hallo,

Das ist das Problem welches sich nicht lösen lässt, die Erklärungslücke.

"Thomas Nagel, 'What is it like to be a bat?'"
Nagels Argument fußt auf dem Beispiel des Bewusstseins von Fledermäusen.
Da sich unsere Sinneswahrnehmung grundlegend von der der Fledermaus unterscheidet,
geht Nagel davon aus, dass dieser Unterschied auch im phänomenalen Erleben zu
finden ist. Daher stellt sich die Frage, ob es für Menschen überhaupt vorstellbar ist,
eine Fledermaus zu sein. Selbst wenn wir uns Mühe geben, unsere Erfahrungen auf
die der Fledermaus zu übertragen, werden wir nicht lernen, wie es für eine
Fledermaus ist, eine Fledermaus zu sein, sondern im besten Fallen erleben, wie es für
uns selber ist, (wie) eine Fledermaus zu sein, da unsere menschliche Perspektive
bestehen bleibt. Dasselbe gilt, auch wenn sich eine Person allmählich in eine
Fledermaus verwandeln würde. Erst wenn sie vollständig zu einer solchen geworden
wäre, wüsste sie, wie es ist, eine Fledermaus zu sein

Wir können uns nämlich lediglich vorstellen, wie es für uns ist, eine Fledermaus zu sein, aber nicht, wie es für die Fledermaus ist, eine solche zu sein.
Also wir wissen nur, wie es für uns ist, Schmerzen zu empfinden, aber nicht, wie es für den Fisch ist, wenn wir mal davon ausgehen das er Schmerzen empfindet.

Und desswegen sage ich, man darf umgekehrt Tiere, den Fisch nicht 'vermenschlichen', davon ausgehen, dass das Empfinden von Stress, Leiden und Schmerzen für den Fisch gleich ist wie wir es empfinden.

Man könnte sich ja auch fragen, 'Wie ist es für den Fisch, ein Mensch zu sein?'

Gruss
Thomas

[Nidi]

dass das Empfinden von Stress, Leiden und Schmerzen für den Fisch gleich ist wie wir es empfinden.



Gruss
Thomas

Da hast Du vollkommen recht.

ABER?

Genau aus diesem Grund wissen wir nicht ob die Stressempfindung für den Fisch nicht die schlimmere ist als die Schmerzempfindung für den Mensch.

Gruss Nidi

[Arts]

Hallo,

Doch, eigentlich schon, da ich jetzt wieder rein Evolutionstheoretisch davon ausgehe, dass das menschliche Hirn das am weitesten entwickelte in der Evolution ist, und desswegen man davon ausgehen kann, das wir am empfindlichsten aufgrund des vorhanden und grossen Neocortex (90% unseres Gehirns), in der Lage sind Schmerz mit Erinnerung, Erfahrung und Empfinden interpretiern zu können.

Und rein Biologisch gesehen ist es nachgewiesen das Fische eben diesen nötigen Neocortex nicht besitzen. Das oben war der Philospohische Aspekt, das nun eben der Naturwissenschaftliche...

Und eben wieder philosophisch gesehen

Genau aus diesem Grund wissen wir nicht ob die Stressempfindung für den Fisch nicht die schlimmere ist als die Schmerzempfindung für den Mensch

Du gehst somit wieder davon aus das du weist wie es ist ein Fisch zu sein.

Gruss
Thomas

[Schweizer Angler]

@ arts

Und rein Biologisch gesehen ist es nachgewiesen das Fische eben diesen nötigen Neocortex nicht besitzen.

stimmt nicht ganz, und es gibt noch anderes als den neocortex für das schmerz- und andere empfinden bei fischen, respektive ansichten die die von rose anzweifeln/so nicht bestätigen;

http://www.nezhaonline.org/library_item ... n_Fish.ppt

gruss

sa

[Arts]

Hallo,

stimmt nicht ganz, und es gibt noch anderes als den neocortex für das schmerz- und andere empfinden bei fischen, respektive ansichten die die von rose anzweifeln/so nicht bestätigen;

Es gibt sicher anderes, aber mal ehrlich seit ihr der Meinung das in dem Fall der Fisch mit anderen mitteln als der Inteligenz dem Bewusstsein (Neocortex) in der Lage ist schmerzempfindlicher zu empfinden, und sich dessen bewusst zu sein? Ist ja klar das ein Fisch empfindlicher auf Temepraturen reagiert als wir Menschen, das aber desshalb weil dies für den Organismus Fisch Lebensnotwendig ist, lebensnotwendiger als Schmerzempfinden (Egli im Maul mit Stacheln).

Ich meine rein Wissenschaftlich gesehen ist es ja bewiesen was notwendig um sich des Schmerzens bewusst zu sein. (Nicht nur eine Verhaltensreaktion auf einen noxischen Reiz)

Irgendwie müssen wir ja auch realistisch bleiben...

Wieder die Annahme das wir wissen wie es ist Fisch zu sein... und jetzt wollen wir sogar vom schlimmern ausgehen? Was sagt ihr denn zu wirbellosen Organismen ohne Hirn die auf äusser noxische Reize reagieren?

Thomas

[Schweizer Angler]

verstrick dich nicht arts;

"Ich meine rein Wissenschaftlich gesehen ist es ja bewiesen was notwendig um sich des Schmerzens bewusst zu sein"

das ist für den menschen "bewiesen" (nach heutigem stand) und einige ähnliche säugetiere (affen z.b.), für die fische nimmt man es an, aber bestreitet nicht, dass wir menschen nicht alles wissen, auch beim fisch nicht.

stress (zuviel) ist nach heutiger erkenntnis genauso schädlich für den fisch wie für dich und mich (stichwort cortisol, stresshormon), was er als und bei schmerz genau empfindet und wie, danach forschen wir noch. und hier gilt;

weder hat der fisch eindeutig keine schmerzen noch hat er eindeutig welche.

und solche mag er vielleicht genauso wenig wie wir, noch umgekehrt. eigentlich ist es nur ein grösserer anteil fischer, die dem fisch eine emfindungsmöglichkeit ähnlich unserer zum voraus absprechen. darum pflege ich zu sage; in dubio pro pisces (im zweifel für die fische bis was anderes oder mal was definitives feststeht).

wir menschen haben halt auch das gefühl wenn jemand bei unbehagen das gesicht verziehen kann (mimik) und laute von sich geben, erkennen wir dass er etwas mag oder nicht. der fisch hat keine mimik noch gibt er laute von sich (zumindest solche die wir mithören können). das aber bei unbehagen etwas in ihm vorgeht und chemische prozesse ablaufen ähnlich (nicht gleich) wie bei uns, das scheint man festgestellt zu haben.

wir dürfen nicht den tierschützern vorwerfen, sie würden den fisch vermenschlichen und ihm die kleinste berührung für ihn als schmerz auslegen, aber selber deuten wir alles was was bei ihm nicht wie bei uns funktioniert als schmerzfrei.

der hecht packt das egli so dass die stacheln für ihn bewältigbar werden, das egli wird im mund vom hecht so gedreht, dass es kopfvoranund die stacheln angelegt in den magen wandert. das verhindert nach unsere vorstellung und unserer auslegung der evolution, dass er sich keine verletzungen holt., der starke magensaft des hechts beginnt sofort den fisch zu zersetzen. die stachelflossen sind knochen und gar nicht sooo dick und zersetzen sich rasch (für den einen beobachter rascher, für den anderen nicht, der hecht entscheidet allein was rasch und allenfalls "gesund" für ihn ist und was nicht).

richtig ist auch dass fische vielfach ein knorpliges maul haben und ihnen der angelhaken vermtlich einen oder wenig schmerz bereitet. es geht dem tierschutz (dem seriösen, orientierten und gemässigten) gar nicht um den haken, sondern wie der fisch insgesamt vom fischer behandelt wird. erwiesenist dass widerhaken mehr zeit zum lösen brauchen, und mehr zeit ist mehr stress für den fisch, und oft sogar tödlich (spätfolgen). auch nach tagenund auch wenn er für den fischer "quicklebendig" fort geschwommen ist. man vergesse nicht - 30 sekunden an der luft (wwenn man ihn zum hakenlösen aus dem wasser hebt) soll ungefähr eine beinträchtigung de überlebensrate von 30% bewirken. wenn ich manchmal zuschaue wie widerhakenfischer ein mit drilling vernageltes maul behandeln, dann noch mit der zange hineinguslen weil der blöde haken so blöde fest sitzt, dann noch bei einer eh schwächeren jungforelle oder einem egli dass mehr loses fleisch als knorpel hat, dann gebe ich dem fisch schon wenig chancen gross zu werden.

gruss

sa

[Arts]

Hallo,

wir dürfen nicht den tierschützern vorwerfen, sie würden den fisch vermenschlichen und ihm die kleinste berührung für ihn als schmerz auslegen, aber selber deuten wir alles was was bei ihm nicht wie bei uns funktioniert als schmerzfrei.

Nein das sag ich ja auch nicht, ich möchte doch nur das man alle Aspekte einbezieht und nicht urteilt aufgrund von einer Tatsache.

Wir müssen Aspekte berücksichtigen wie

- Biologie
- Medizin
- Evolutionstheorie
- Philiosophie
- Ethik

diese werden zusätzlich beeinflusst durch

- Politik
- Wirtschaft

Alle diese Aspekte zusammen geben ein Bild des Sachverhaltes. Und dann kommt noch der Faktor Mensch hinzu, welcher unterschiedliche Foruschungsergebinsse hinzuzieht, unterschiedliche Ansichten der Ethik hat, unterschiedliche politische, wirtschaftliche Interessen....

All das macht es kompliziert und unstimmig. Und das sollte fast mein Schlusswort sein, den ich alleine werde die Problematik mit deren sich schon ettliche Köpfe herumschlagen haben auch nie lösen können.....

Gruss
Thomas

[Schweizer Angler]

All das macht es kompliziert und unstimmig. Und das sollte fast mein Schlusswort sein, den ich alleine werde die Problematik mit deren sich schon ettliche Köpfe herumschlagen haben auch nie lösen können.....

ich auch nicht - wohl niemand - der mensch hat halt - weil er soooo gescheit ist (nähm michwunder ob die tiere uns auch gescheit finden ), den glauben er müsse alles wissen und erforschen. manchmal ists zum vorteil, manchmal würde er es wohl lieber sein lassen......

gruss

sa

[miKe]

Jungs - wollt ihr das Forum eigentlich verarschen???

Wir sind Fischer aus Leidenschaft! Es liegt uns allen bestimmt fern einen Fisch absichtlich zu quälen. Wir behandeln die Kreatur mit dem nötigen Respekt. Das sollten die Grundvoraussetzung sein. Alles andere gehört sich nicht. Es sollte auch allen bekannt sein, dass ein Fisch Stress empfinden kann. Vielleicht sogar Schmerz? Wer damit Probleme hat, soll doch bitte seine Rute an den Nagel hängen, seine Köder verschenken oder irgendwo vergraben - aber bitte: hier im Forum tummeln sich viele Fischer wie ihr es seid und wie ich es bin! Natürlich ist es wichtig über die Kreatur zu sprechen und sich darüber Gedanken zu machen. Das zeugt auch vom nötigen Respekt. Doch diese Diskussion scheint eher in die Richtung zu laufen: he - geht nicht mehr fischen! Es könnte den Fischen weh tun... (so zumindest ist dieser Thread zu verstehen, wenn man ihn aufmerksam von Anfang bis hierhin liest)

"Giele - das gits doch gar nid!"

Es werden Studien herbeigezogen "Pro" und "Kontra". Zu was soll das führen?

Anstelle PCB könnte man vielleicht Aspirin oder Ponstan in die Gewässer leiten, damit völlig ausgeschlossen werden kann, dass die armen Fische Schmerz empfinden "könnten".

Und wir jammern, dass wir keine Lobby haben... Nicht verwunderlich, wenn wir uns in einem Forum dermassen gegenseitig auf den Senkel gehen...

Vielleicht sollte ihr das derzeit vorherrschende, prächtige SeeFo-Wetter zur Jagd auf dicke SeeFo's nutzen?

[Arts]

Hallo,

Ja, das tun wir ja auch, wir gehen fischen...mit Respekt... und Verantwortung, jeder hier im Forum (behaupte ich mal)

Aber nichts desto trotz... das Forum ist eine Plattform um Themen zu diskutieren, ein kleiner Teil an Öffentlichkeitsarbeit, Aufklärung, Wachrütteln...... die Interessen der Fischer darzustellen, desshalb finde ich ist jede Meinung wichtig....

.... und eben nicht nur das fischen gehen, wir wollen es ja auch in 10 Jahren noch tun können.

Gruss
Thomas

[Rolf]

das Forum ist eine Plattform um Themen zu diskutieren,

vielen Dank Thomas - besser hätte ich es auch nicht formulieren können


@Mike,

ich kann dich spühren - aber - ich finde es sehr spannend und auch informativ solche Diskussionen zu verfolgen.

[zuma]

Mein Vater selig hat mir als kleiner Bub folgendes auf meinen Lebensweg mitgegeben:

1. Füge nie einem Lebewesen etwas zu, was Du selber nicht möchtest.
2. Solange ein Fisch lebt, ist er ein Lebewesen und soll als solches behandelt werden.
3. Sobald der Fisch tot ist, ist er ein Lebensmittel und als solches zu behandeln.

Das war und ist immer noch meine Tierschutzverordnung.
Habe fertig!

[Nidi]

Dem Ganzen zu Folge sollten unsere Wissenschaftler vielleicht den HOMO AMPHBIKUS oder gar HOMO FARIO clonen. So bekämen wir vielleicht die benötigten Infos.

@Kurt
Ich gehe davon aus dass Du hie und da gegen Punkt 1 deiner Tierschutzverordnung verstösst.




Gruss nidi