Seesaiblinge Thunersee

Beschreibungen von Seen und Teichen.
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Wasabi

Re: Seesaiblinge Thunersee

Beitrag von Wasabi »

gmischol hat geschrieben:
Arts hat geschrieben:Tja,

Aber ihr einzeiler Kommentatore, habt wohl auch zu wenig zu tun, es ist euch wohl auch langweilig, ihr findet auch immer die Zeit zu lesen, und für euch sinnlos erscheinende Themen "sinnlos" zu kommentieren :lol: ...
Tom
Zumindest war dies hier mein einziger Kommentar an diesem Tag und erst noch zu nachtschlafener Stunde 8)
Gruss

Gaudenz

Tja Gaudenz, ^hier hat es einfach zuviele Bundesangestellte und Swisscömler... :lol: :lol:

Ich gehöre auch zu der einzeiler Fraktion...weil keine Zeit um romane zu schreiben und irgendwie wär mir das auch zu....
rocknroll666

Re: Seesaiblinge Thunersee

Beitrag von rocknroll666 »

helix hat geschrieben:@Tom
Ja , können wir schon mal machen, habe gerne "gute Tropfen", aber kannst du dann ein T-Shirt anziehen? :lol:
Das wäre herrlich, kehre auch gern in meine Heimat zurück, hehe.
Gegessen habe ich die Thunerseesaiblinge schon, und dies ist sicher auch einer der Gründe, wieso ich sie mal fangen möchte :-)

Melde dich doch mal im Voraus mit PN, wenn du gehst und noch Platz hast!?

P.s. Der Hecht wurde im Juli bei ca. 30 Grad gefangen :-D
rocknroll666

Re: Seesaiblinge Thunersee

Beitrag von rocknroll666 »

Und T-shirts habe ich en masse!

(so jetzt bin ich auch ein 1-Zeilen schreiber)
helix hat geschrieben:Die sehr einfallsreichen "Einzeilenschreiber" sollten wiedermal die Forumsregeln diesbezüglich lesen...
Habe diesbezüglich grad nichts gefunden? Sollte man das nicht?

Gruss
Tom
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helix
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Re: Seesaiblinge Thunersee

Beitrag von helix »

@Tom (rnr666)
Ja werde mich mal melden, aber dauert halt noch eine Weile, fische wohl erst wieder im Sommer gezielt auf Saiblinge. Noch zu deiner Frage: Gemäss Forumsregeln sollte man keine "Einzeiler ohne bedeutende Aussage oder reine Smileiaussagen" machen, die würden sonst gelöscht, wie man sieht :roll: ...

@sa
Meiner Meinung nach haben wirklich in dieser Saiblingsfrage die Berufsfischer die Schuld, habe die Fakten, welche für sich sprechen, ja aufgezeigt und meine Meinung damit auch klar begründet. Sehe nicht ein, wieso dann eine Diskussion deswegen automatisch ausarten muss...

Klar, diese Fakten sind Aussagen von mir und keine Zitate aus Wissenschaft. Einen Nachweis von Netzverletzungen bei Saiblingen zwischen 30 und 35cm könnte man ohne riesen Anstrengung mal machen und dokumentieren, wenns sein müsste. Dadurch liesse sich auch berechnen, wieviele Saiblinge tatsächlich in den Netzen hängen bleiben! Die Wissenschaft hat aber auch keine grossen Interessen, den Berufsfischern sowas zu unterstellen bzw. nachzuweisen, schliesslich gelten die Berufsfischer nach wie vor als "heilige Kühe" der Volkswirtschaftskammer, was auch die absurden Sonderbewilligungen punkto Tierschutz erklären könnte.

Saiblinge im Bereich von 40cm waren tatsächlich keine Ausnahmen, 54cm Exemplare natürlich schon, da hast du Recht.

Deine Überlegungen kann ich allerdings auch nachvollziehen, habe mich auch schon gefragt, was da in den Untiefen des Sees so alles schwimmt. Habe dazu auch schon gehört, dass bei Laichfischfängen im Thunersee jeweils einige Saiblinge aus einem andern Stamm, sogenannte "Schnudernasen" in beachtlichen Grössen gefangen werden, diese seien aber, genau wie der Stamm aus dem Neuenburgersee, schlecht zu essen und könnten nicht verwertet werden. Ausser zur Laichzeit müssen diese sonderbaren Bewohner wohl in den grossen Tiefen (100-200m) leben, denn habe noch nie von "Schnudernasen"-Fängen von Hobbyfischern gehört und erkenne immerwieder auch kleiner Schwärme oder Einzeltiere auf über 100 Meter Tiefe auf dem Echolotbildschirm. Vielleicht ist das sogar die selbe Form wie im Neuenburger, denn in früherern Zeiten hat man tatsächlich mit verschiedenen Stämmen besetzt. Die grossen Saiblinge von "damals" schmeckten aber alle ausgezeichnet und waren bestimmt nicht vom "Schnudernasen"-Stamm.

Du siehst, ich betrachte durchaus alle möglichen Faktoren, übrigens auch die "Verbuttungs-These". Dennoch, in diesem Fall sehe ich Hauptschuld, aufgrund meiner geschilderten Beobachtungen, wirklich bei den Netzfischern. Man muss auch nicht meinen, dass der Thunersee zu gross sei, dass Berufsfischer keine Einflüsse auf die Populationen haben könnten. Wers nicht glaubt, soll mal selbst im Winter (ab Januar) das obere Seebecken zwischen Därligen und Sundlauenen, Unterseen mit dem Feldstecher betrachten. Da würde sofort jedem auffallen, wie viele blaue und weisse Kannen da genau über den von den Saiblingen besiedelten Regionen kreuz und quer über den See verteilt sind...
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Gruess helix
gonefishing

Re: Seesaiblinge Thunersee

Beitrag von gonefishing »

Also ich bin zwar erst vor knapp 3 Jahren dahinter gekommen wann, wo und wie ich die Thunersaibel vom Ufer fangen kann, seit dem habe ich aber doch schon einige gefangen. Die allermeisten hatten eine Grösse von 30-35cm, und Netzverletzungen konnte ich bei keinem einzigen entdecken, alle makellos.

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Ich fische zwar weiter unten als du, aber wenn die Populationen sich nicht mischen würden, und dort die Berufsfischerei keinen oder weniger Einfluss hätte, dann müsste es auch grössere geben.
Für mich ist diese Berufsfischer-Theorie nach allem was ich so sehe (und fange) und nach den Fangzahlen einfach nicht plausibel. Der Nährstoffrückgang (von einem Nährstoffmangel möchte ich nicht sprechen, da der erhöhte Eintrag menschgemacht war) erscheint mir da als Ursache wesentlich wahrscheinlicher.
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helix
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Re: Seesaiblinge Thunersee

Beitrag von helix »

Mattu

Die Spuren von Netzen sind nicht immer derart starke Verletzungen, dass eine Fleischwunde entsteht. Viele Fischer erkennen die Netzspuren nicht, wenn diese nicht zu heftig sind. Betrachte doch deine Fotos etwas genauer, du kannst sie ja vergrössern, der oberste Saibling (übrigens schöne Fische, gratuliere!) hat ziemlich sicher Netzspuren, in der Mitte des Körpers, unterhalb der Rückenflosse. Bei den andern kann ich nichts erkennen, da noch die Spuren des Tüchleins zu sehen sind. Aber am besten sieht man die Spuren natürlich direkt am richtigen Fisch. Es sind feine Spuren, kleinste Einrisse, ersichtlich an etwas helleren Linien, meist mehrere davon, wo die winzigen Schüppchen der Saiblinge entweder fehlen oder sonst irgendwie in Mitleidenschaft des etwa 0.10mm dicken Nylons des Netzes geraten sind. Meist sind diese Spuren genau in der Mitte des Fisches, dort wo dieser am dicksten ist und ihn die Maschen nur noch knapp vom "Hängenbleiben" zurückhalten, eben mit entprechenden Spuren anschliessend. Manchmal sind die Netzspuren auch in Längsrichtung oder quer über den Körper zu erkennen, je nachdem, in welchem Winkel der Fisch ins Netz geschwommen ist.

Beharre hier sicher nicht darauf, dass meine These von allen als richtig angesehen wird. Jeder soll sich doch sein eigenes Bild machen und seine eigene These aufstellen...
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Gruess helix
gonefishing

Re: Seesaiblinge Thunersee

Beitrag von gonefishing »

Naja, ein paar Kratzer hat wohl fast jeder Fisch. Und evtl. sind die Netzspuren bei meinen Fischen weniger da ich ein feinmaschiges gummiertes Netz verwende, und nicht die verbreiteten Nylon-Felchenfeumer... :roll:

Du hast doch vor kurzem geschrieben, dass der Thunersee dem Brienzersee immer ähnlicher wird. Schau dir doch mal die Saiblingsfänge im Brienzersee an. Kannst du dir nicht vorstellen, dass wenn sich ein Gewässer augenscheinlich verändert, dies auch Auswirkungen auf Fischbestand oder -wüchsigkeit haben könnte?

Hab's gefunden:
helix hat geschrieben: Falls du künftig im oberen Seebecken fischst, liegst du falsch mit deiner Tendenz. Der obere See wird Jahr für Jahr trüber und passt sich wohl allmählich dem Brienzersee an. Ob dies negative Auswirkungen auf die Fischbestände haben wird, ist allerdings fraglich. Einige Berufsfischer befürchten dies, die Wissenschaft ist diesbezüglich aber unschlüssig.
gonefishing

Re: Seesaiblinge Thunersee

Beitrag von gonefishing »

Da kommt mir gerade noch eine andere Theorie in den Sinn, kenne ich vor allem von Pflanzen, habe aber auch schon von der Tierwelt ähnliches gelesen:

Wenn sich die Umweltbedingungen verändern, und eine Art Probleme damit hat, wird teilweise enorme Energie in eine übermässige Fortpflanzung gesteckt. Dies macht insofern Sinn, dass die Wahrscheinlichkeit von Genvariationen erhöht wird. Also die Wahrscheinlichkeit grösser wird, dass einige der Nachkommen mit den Bedingungen besser zurecht kommen als die Erzeuger.
Dies würde bei den Saiblingen natürlich zunächst eine erhebliche interne Nahrungskonkkurenz erzeugen, die sich in schlechterem Wachstum zeigen würde.

Die Fangzahlen im Thunersee sind die letzten Jahre gestiegen, allerdings auch vorher stark gefallen. Und ich habe auf die Schnelle nur die Besatzzahlen von 2008 gefunden, und kann daher nicht sagen inwieweit der Besatz zum Anstieg der Fänge beigetragen hat...

(Wobei übermässiger Besatz auch noch eine Möglichkeit wäre...)

Komisch ist in jedem Fall, dass die Nährstoffe weniger werden, und die Fangzahlen steigen. Kollege Uwe würde sagen 'Da läuft ein Rad im Dreck'
gonefishing

Re: Seesaiblinge Thunersee

Beitrag von gonefishing »

Ich habe mir jetzt mal die Besatzzahlen von 2002-2009 angeschaut. Ältere habe ich leider nicht gefunden, so dass man keine Vergleichswerte vor dem von dir datierten 'Grössenknick' hat. Vielleicht hat da sonst jemand Zugriff auf die Zahlen?

Der Besatz mit Seesaiblingen hält sich für meine Empfindung mit 86'000-193'000 für die Gewässergrösse im Rahmen. Der Besatz mit Felchen von 25-53 Mio ist allerdings schon massiv (jeweils Brut bis Sömmerlinge zusammen gezählt).
Von daher erscheint mir die Konkurrenz durch die massiv geförderten Felchen in Verbindung mit dem Nährstoffrückgang und dem bestandsstützenden Besatz als wahrscheinlichste Ursache für das schlechtere Wachstum.
Dies würde gleichzeitig erklären, warum der Seesaibling am Bielersee gar nicht so mag, während er im benachbarten Neuenburgersee in guten Zahlen vorkommt. Werden doch die Felchen im Bielersee in dreistelliger Millionenhöhe besetzt...

Allerdings hat der Besatz am Thunersee auch noch eine positive Begleiterscheinung, es hat für so ein nährstoffarmes Gewässer sehr viele Dickbarsche, leider meist sehr tief.
rocknroll666

Re: Seesaiblinge Thunersee

Beitrag von rocknroll666 »

gonefishing hat geschrieben:es hat für so ein nährstoffarmes Gewässer sehr viele Dickbarsche, leider meist sehr tief
Oha, da fangen meine Augen zu glitzern an :-)
Bim Trüschenfischen habe ich letztes jahr einen Barsch etwas über 30cm gefangen, auf ca. 40m Tiefe. Hats denn auch die "richtig grossen"?

Vielleicht sollte ich mal gezielt auf meine lieben Stachligen gehen.
gonefishing

Re: Seesaiblinge Thunersee

Beitrag von gonefishing »

Die hat's, aber eben leider meist sehr tief und dadurch schwer zu finden und zu befischen. Und dann ist's, wie so häufig am Thuner, ein Tag so, am nächsten anders, und kein Jahr wie das andere.
Letztes Jahr hatte ich einen richtigen Lauf und viele Egli um und über 40, zwei absolute Bomben sind mir leider in Sichtweite ausgestiegen :(
Dieses Jahr dann kein einziges über 40, dafür plötzlich reihenweise Hechte wo letztes Jahr keine waren. Aber es gab immer noch viele Egli zwischen 25 und 35, und die machen auch Spass am feinen Gerät. Vor allem wenn das Wasser schön klar ist, und ein ganzer Schwarm dem gehakten Fisch folgt, einfach hammermässig!
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helix
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Re: Seesaiblinge Thunersee

Beitrag von helix »

@Mattu
gonefishing hat geschrieben:Naja, ein paar Kratzer hat wohl fast jeder Fisch. Und evtl. sind die Netzspuren bei meinen Fischen weniger da ich ein feinmaschiges gummiertes Netz verwende, und nicht die verbreiteten Nylon-Felchenfeumer...
...aber nicht solche "Kratzer", das sind Netzspuren, ganz bestimmt. Von einem Feumer und insbesondere gerade von einem feinmaschigen, gibts kaum Spuren. Die Schnur ist zu dick, dass sie einschneiden könnte, im Vergleich dazu sind die Netze der Berufsfischer aus sehr feinem Nylon (etwa 0.10mm). Du kannst ja mal verschieden dicke Schnüre um deinen Finger spannen und anziehen, dann wirst du sehen, dass die dünnere Schnur schon bei viel geringerem Druck schneller einschneidet. Aber wenn du es mit den Netzspuren partout nicht wahrhaben willst, kann ich nichts machen, kann dirs ja nicht "eintrichtern"...

Zum Nährstoffmangel: Mein von dir zitiertes Posting trifft schon zu, nur ist die Veränderung der Nährstoffsdichte in der Grösse des Thunersees ein langandauernder Prozess, welcher sehr träge ist und Jahre, wenn nicht Jahrzehnte braucht, um auf die Körpergrösse der Fischpopulationen Einfluss zu nehmen. Der Rückgang der grossen Saiblinge war im Gegensatz ein sehr rascher, apprupter Prozess, d.h. innerhalb von 1 -2 Jahren sind diese fast gänzlich verschwunden. Somit ist diese These nicht für das damalige "Verschwinden" der grossen Saiblinge anwendbar.

Glaube nicht dass die Saiblinge durch die Felchen punkto Nahrungsangebot eingeschränkt werden, eher umgekehrt. Im Gegensatz zu den Felchen können sich die Saiblinge an ganz unterschiedliche Nahrungsnischen gewöhnen, welche von feinstem Plankton über Insektenlarven, Ende Mai sogar "Maimuggen" an der Oberfläche (ein eindrückliches Schauspiel!), Glaseglis (sind manchmal so eng im prall gefüllten Magen, wie die Sardellen in der Blechbüchse) bis zu beachtlich grossen Fischen (habe schon oft Saiblinge als Beifang an Seefoschleppködern gefangen), deshalb ist die Population auch intakt. Saiblinge sind sehr anpassungsfähig, was das Nahrungsangebot betrifft.

Bei den Felchen im Brienzersee ist der enorme Konditionseinbruch u.a. aufgrund der fehlenden Daphnien (Hauptfutfer im Winter), welche wiederum dem Nährstoffmangel zu Opfer vielen, zurückzuführen. Der Konditionsindex der Thunerseefelchen sieht da (noch) deutlich anders aus. Besser (punkto Verhältnis Körperlänge zu Gewicht) kann man übrigens nicht sagen, das gilt nur für den Menschen, nicht aber unbedingt für die Fischart un deren Überlebensstrategie. Die Eglis, wie richtig genannt, scheinen ebenfalls bei guter Kondition zu sein, auch hier kann die geringer werdende Nährstoffdichte bisher noch nicht erkannt werden.

Ich beharre auf meiner These, wonach der erhöhte Befischungsdruck seitens der Netzfischerei für den drastisch schnellen Rückgang der grossen Saiblinge mit- oder gar hauptverantwortlich ist. Stehe übrigens mit meiner Hypothese nicht alleine auf weitem Flur, viele andere erfahrene Thunerseefischer aus dem genannten Gebiet, teilen diese Meinung. Kann aber verstehen, dass es für einen Fischer, welcher die ganze Geschichte nicht "live" miterlebt hat, Netzspuren nicht erkennt, nicht ständig den etlichen Grundnetzen ausweichen muss und die ganze Sache vom Büro aus vor dem PC beurteilen darf, nicht plausibel erscheint. Immerhin habe ich mich an die schwere und heikle Aufgabe gewagt, dies möglichst sachlich und verständlich darzustellen.

Die Geschichte ist sowieso passé, daran kann niemand mehr etwas ändern und mit den heutigen Gegebenheiten lässt sichs durchaus auch Leben als Angelfischer auf dem Thunersee. Schauen wir doch besser in die Zukunft, z.B. auf die Nährstoffproblematik und die zunehmende Trübung des Thunersees, da könnten wir vielleicht sogar noch etwas beeinflussen...

Gruss helix
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Gruess helix
gonefishing

Re: Seesaiblinge Thunersee

Beitrag von gonefishing »

helix hat geschrieben:Glaube nicht dass die Saiblinge durch die Felchen punkto Nahrungsangebot eingeschränkt werden, eher umgekehrt. Im Gegensatz zu den Felchen können sich die Saiblinge an ganz unterschiedliche Nahrungsnischen gewöhnen, welche von feinstem Plankton über Insektenlarven, Ende Mai sogar "Maimuggen" an der Oberfläche (ein eindrückliches Schauspiel!), Glaseglis (sind manchmal so eng im prall gefüllten Magen, wie die Sardellen in der Blechbüchse) bis zu beachtlich grossen Fischen (habe schon oft Saiblinge als Beifang an Seefoschleppködern gefangen), deshalb ist die Population auch intakt. Saiblinge sind sehr anpassungsfähig, was das Nahrungsangebot betrifft.
Ja, deswegen sind die Saiblinge im Vergleich zu den anderen Fischarten auch kugelrund und bei bester Kondition.
Thunerseeforelle im Februar gefangen, gut genährt, sehr heftige Gegenwehr

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Thunerseefelchen im April gefangen, sehr gut genährt, heftige Gegenwehr

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Thunerseesaibel im Mai gefangen mager, kein Drill (nasse Socke)

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Egli und Hecht sind auch bei bester Kondition, nur eben die Saiblinge nicht.
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helix
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Re: Seesaiblinge Thunersee

Beitrag von helix »

@Mattu

Es ist wohl sehr subjektiv von dir, aufgrund deiner Fänge und auch aufgrund deiner Pics die Kondition und insbesondere das "gut genährt sein" zu beurteilen. Für mich scheint die Sefo von dir nicht gerade überaus hochgebaut, feiss oder gar kugelrund, trotzdem ist es sicher ein sehr gesunder und fitter Fisch. Die Proportionen lassen diesen Schluss zu. Insbesondere der obere Saibling mit seinem leichten "Hängebauch" im Gegensatz zur Sefo, erscheint mir nicht als sonderlich mager, aber eben, auch das ist mein subjektives Empfinden und kann keineswegs auf die Kondition und Fitness der Gesamtpopulation übertragen werden. Im Weiteren ist es für den Saibling kein Nachteil, körperlich eher schlank gebaut zu sein, im Gegenteil, dadurch können sie beispielsweise besser durch die Berufsfischernetze schlüpfen. Auch lässt die schlanke Körperform sicher nicht automatisch auf ein schelchtes Nahrungsangebot oder gar auf Unternährung schliessen, einige Fische sind von Natur aus schlanker, einige hochrückiger und breiter, auch innerhalb der gleichen Art und des selben Stammes.

Übrigens, merci dir fürs Zeigen deiner Pics, ich selber bin leider kein Fotografierfischer und mache nur selten Fotos, kann deshalb diesbezüglich nichts beitragen.
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Gruess helix
gonefishing

Re: Seesaiblinge Thunersee

Beitrag von gonefishing »

Ich habe bewusst Fische gewählt, die ich sehr früh im Jahr, früher als die Saibel gefangen habe. Ich habe auch schon mal im Mai eine SeeFo gefangen, die war wirklich kugelrund.
Der obere Saibel hat zwar einen leichten Hängebauch, aber bei beiden zeichnen sich die Gräten des Bauchraumes ab, sie haben also fast kein 'Fleisch auf den Rippen'.
Meine subjektive Einschätzung deckt sich übrigens mit der vieler Thunerseefischer, der Grossteil der Saiblinge ist mager.

Aber wir haben ja hier im Forum noch genug andere, die im Thunersee und anderswo auf Saibel fischen. Mich würde mal deren Meinung interessieren. Habt ihr den Eindruck dass die Thunerseesaibel im Vergleich zu anderen Fischen im Thuner und zu Seesaiblingen aus anderen Gewässern gut genährt sind, oder eher das Gegenteil?
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