Fühlen Fische schmerzen - Neue Studie sagt ja

[Schweizer Angler]

für mich keine ausser dem fisch den respekt entgegenbringen, der im sana gelehrt und von den fischern verlangt wird.

gruss

sa

[Arts]

Hallo Zusammen,

Da muss ich mich doch auch noch zu Wort melden

Ich habe dies hier im forum schon bei einigen Diskussionen eingebracht.
Schmerzen ist etwas das alle Lebewesen haben. Er bewahrt ein Lebewesen davor sich schaden zuzufügen, er ist ein natürlicher Schutzmechanismus

Die Frage ist jedoch das Bewusstsein. Dies ist sicher nicht bei allen Lebewesen gleich.

Weiss ich das ich Schmerzen habe, weiss ich das ich etwas falsches mache? Weis ich das ich bin?
Wie ist es ein Fisch zu sein?

Gruss
Thomas

[gonefishing]

Schmerzen ist etwas das alle Lebewesen haben.

Woher weisst du das? Es gibt viele Eigenschaften die nur bei höheren Lebewesen zu finden sind, und auch nur in Verbindung mit höherer Intelligenz Sinn machen.

Er bewährt ein Lebewesen davor sich schaden zuzufügen, es ist ein natürlicher Schutzmechanismus

Wie geschrieben nur wenn differenziert wahrgenommen und reagiert werden kann. Ist die einzige Reaktion 'Flucht', so macht ein Schmerzempfinden keinen Sinn.

was soll die konsequenz sein wenn fische schmerzen fühlen?

Angenommen Fische würden Schmerzen wie wir Menschen empfinden, so könnten bestimmte Sachen als besonders (unverhältnismässig) schmerzhaft angesehen, und daher verboten werden...

[Arts]

Angenommen Fische würden Schmerzen wie wir Menschen empfinden

Das ist es ja was ich sagen will, schmerz ist nicht schmerz so wie wir ihn empfinden. Desswegen, weis ein Fisch das er schmerzen hat?
Wenn ich einen Regenwurm auf den Haken ziehe beginnt er sich auch zu winden.... vor schmerz, aber eben ist er sich dessen bewusst oder ist es eine reine Reaktion des Nervensystemes?

Das kann man diskutieren. Es ist das Bewusstsein der Empfindung.

Und da bin ich der Meinung der Fisch ist sich desse nicht bewusst.
Ansonsten wäre er ja ein Mensch, Schmerzempfinden von Tieren kann man doch nicht mit dem der Menschen vergleichen.

Warum beisst den ansonsten ein Fisch wenn er 1x von einem Blinker davongekommen ist wieder auf den selben Blinker? Weil er sich nicht bewusst ist das er etwas falsches tut und dies schmerzt.

Der Schmerz löst beim Fisch die Flucht aus würde ich sagen und dies Instinktiv und nicht bewusst.

Hier noch ein Auszug aus einem Erklärungsmodell der Qualia:

Wenn man sich etwa mit einer Nadel in den Finger sticht, wird der Stich durch neuronale Zustände repräsentiert. Das Erleben soll nun nichts anderes als der Modus dieser Repräsentation sein. Nun wird oft eingewandt, dass es aber nicht plausibel sei, dass Repräsentationen schon eine hinreichende Bedingung für Erleben sind. Zum einen haben simple Systeme, wie etwa ein Thermostat, auch repräsentationale Zustände, zum anderen scheint es auch beim Menschen unbewusste Repräsentationen zu geben. Ein Beispiel aus der Neuropsychologie sind etwa die Fälle von Rindenblindheit (blindsight), in denen Menschen Wahrnehmungen haben, die sie jedoch nicht kognitiv oder qualitativ registrieren.

Thomas

[Schweizer Angler]

@ arts

ich frage jetzt mal provokativ; in der dritten welt wissen auch viele dass sie verseuchtes wasser trinken - sie tuns aber trotzdem, weils nichts anderes hat und der hunger/durst, und so der reine überlebenswille, sie dazu treibt. hat der fisch gerade nichts anderes zu fressen hat und auf der suche nach fressen ist, beisst auch erneut in den blinker, auch wenn er eine woche vorher in denselben gebissen hat. vielleicht ist da aber auch das kurzzeitgedächnis oder äh. schuld, er erinnert sich nicht mehr wie unschmackhaft der blinker eine woche vorher war. (?).

und einige männer tun auch einige dinge bei gewissen gelengenheiten ohne sich (und andere) zu schützen, der reine vermehrungsdran ist grösser ......

gruss

sa

[grosserböserfish]

irgendwie scheint es doch ein unterschied im schmerzempfinden zu geben. oder glaubt ihr nun auch dass barack obama ein tierquäler ist, weil er öffentlich eine fliege erschlagen hat? wohl kaum jemand. daran erkennt man doch auch, dass wir einen unterschied machen. und ich denke auch zurecht.

wenn ich mattus ausführungen (respekt und danke für deine geduld ) nicht auch 100 prozentig plausibel finden würde und fischen denselben schmerz zufügen würde wie einem warmblüter hätte ich tatsächlich ein schlechtes gewissen. ich selber könnte bei einem bambi auch nicht abdrücken, doch rehschnitzel mirza.....

grosserböser

[Arts]

Hallo,

Ich habe hier auch noch etwas interessantes gefunden:

http://www.digu-duesseldorf.de/pdfs/Fis ... escher.pdf

einige Auszüge:

Das Gehirn von Fischen besitz in qualitativer und quantitativer Hinsicht keinerlei strukturelle Merkmale, die für die Ausbildung von Bewusster Wahrnehmung von nöten ist.....

Bewusstsein ist eine Voraussetzung für die Erfahrung von Schmerz und seinen negativen emotionalen Aspekten.

Der Neocortex ist das notwendige Gehirnniveau für die Wahrnehmung von Schmerzen und ist im Gehirn des Fisches nicht existenz.
Das nicht vorhanden sein eines Neocortex in Fischen ist ein unbestrittener neuroanatomischer Fakt.

Da die höheren Gehirnebenen, welche für die Wahrnehmung der sensorischen und emotionalen Dimension von Schmerz im Fischgehirn nicht existent sind, sind all die neuralen Verhaltensreaktionen auf noxische Reize nur Nozizeption und kein Schmerz.

Die menschliche Schmerzerfahrung ist ein psychologischer Prozess im Gehirn...

Obwohl aus der Unfangreichen Analyse von Rose abgeleitet wird das Fische keine Schmerzen, Leiden, Angst und emotionalen Distress empfinden können, entbindet diese Schlussfolgerung in keiner Weise von der Verantwortung des Menschen für einen Respektovllen und verantwortlichen Umgang mit Fischen

Nozizeption = Aufnahme, Weiterleitung und Verabreitung noxischer Information
Noxisch = gewebeschädigende oder potentiell gewebeschädigende Reize
Schmerz = Schmerz ist ein unangenehmes Sinnes- und Gefühlserlebnis das mit aktueller oder potentieller Gewebeschädigung verknüpft ist

Neocortex = http://de.wikipedia.org/wiki/Neocortex

Gruss
Thomas

[Blatti]

Meiner Meinung nach ist Schmerzen bei Fischen nicht eine wissenschaftliche Frage sondern eine philosophische....

[Arts]

Hallo,

Habe dazu (ROSE 2002) auch nach das gefunden:

Am anfang etwas Geschichte der Forschung und ansichten von verschiedenen Experten:

Ein Zitat für alle denen es zuviel ist zum Lesen:

Unabhängig davon sind wissenschaftlich begründete Erkenntnisse über mögliche Schmerzen, Leiden, Schäden und Belastungen von Fischen deshalb wichtig, weil sich moderner Tierschutz stärker an den tatsächlichen Bedürfnissen der Fische als an menschlichen Vorstellungen oder politischen Zielen orientieren muß. Viele Beispiele zeigen, daß Fische gegenüber harmlos erscheinenden Einflüssen, wie z.B. Temperatur-, Sauerstoff- und pH-Veränderungen im Wasser, sehr empfindlich reagieren, während sie andere Einflüsse, die wir Menschen für besonders schlimm halten, wie z.B. ein kurzer Angelvorgang oder eine Lebendhälterung, bei artgerechten Umweltbedingungen, problemlos tolerieren.

Hinzu kommt, daß "Schmerzen" und "Leiden" zwei wichtige Rechtsbegriffe des Tierschutzgesetzes sind, die unabhängig von unseren menschlichen Empfindungen, ideologischen Ansichten oder wirtschaftlichen Interessen auch wissenschaftlich exakt begründet werden müssen.

http://www.catch-release.de/print.php?id=11

Ab Kapitel 3.3, Schmerzen und Nozizeption

Gute Schlussfolgerung im Kapitel 5.

Gruss
Thomas

[Angler135]

habe manchmal das gefühl, dass es hier um die quadratur des kreises geht...

wer fischt fügt dem fisch stress/leid zu von mir aus mit respekt aber stress bleibt stress.

am schonensten für den fisch ist es nachwievor ihn erst gar nicht zu befischen.

[Arts]

Hallo,

Das stimmt doch jetzt nicht,

wer fischt fügt dem fisch stress/leid zu von mir aus mit respekt aber stress bleibt stress

Diese Aussage ist rein ideologischer Natur ohne wissenschaftliche Grundlage welche die ROSE 2002 Theorie versucht zu geben

Bewusstsein ist eine Voraussetzung für die Erfahrung von Schmerz und seinen negativen emotionalen Aspekten.

Und Leid/Stress ist ein rein emotionaler Aspekt, welcher eben ein Bewusstsein eines Menschen/Säugetieres voraussetzt.

Ich kann ganz hinter der 'ROSE 2002' Theorie stehen, diese ist für mich absolut plausibel. Es ist eine reine wissenschaftliche Aussage, sogar wenn ich den Philosophischen Aspekt einer "Qualia" einbeziehe, unterstüzt diese die wissenschaftliche Theorie.....

Gruss
Thomas

[Sam]

Einige Interessante Berichte zum Thema:

http://www.3sat.de/dynamic/sitegen/bin/ ... index.html


http://www.catch-release.de/print.php?id=11

http://www.welt.de/wissenschaft/article ... inden.html

[Arts]

Hallo,

Naja

Das Ergebnis: Die Fische, die bereits im ersten Teil des Versuches morphinfrei waren, zeigten beim zweiten Versuchsteil von Anfang an, Angstreaktionen: Sie erinnerten sich offenbar an den Wärmeschmerz. Diese Erkenntnis, dass Fische offenbar schmerzempfindlich sind, könnte weitreichende Folgen für den Tierschutz haben.

Dies beweist noch lange nicht das sie sich des Schmerzens bewusst waren oder Angst hatten, das Fische lernfähig sind ist durch die ROSE 2002 Theorie nicht ausgeschlossen...

Gemäss heutigem Stand der Wissenschaft, würde diese Reaktion als reine Nozizeptiv erklärt werden.

Fische sind eindeutig dazu befähigt, assoziativ zu lernen, d.h die Beziehung zwischen einem sensorischen Stimulus und einer Verhaltensantwort zu erlernen... .... Eine wesentlicher Punkt bei dieser Form des Lernens bei Fischen ist jedoch, dass es sich um eine offensichtliche universelle Fähigkeit von Wirbeltieren und Wirbellosen handelt, welche selbst bei Arten auftritt die kein Gehirn besitzen (Macphail 1998)

Gruss
Thomas

[astacus]

Ich kann ganz hinter der 'ROSE 2002' Theorie stehen, diese ist für mich absolut plausibel.

schön für dich. nur gibt es eben auch mehrere andere studien, die wissenschaftlich ebenfalls einwandfrei sind, die den ergenissen von rose widersprechen bzw. diese relativieren. und sowieso: die meisten solchen untersuchungen beleuchten nur einen klitzekleinen teil der wahrheit, für das gesamtverständnis ist aber mehr als eine studie erforderlich. und übrigens schliesst auch rose nicht ganz aus, dass fische schmerzen empfinden, er hält es nur für "unwahrscheinlich", dass fische ähnliche gehirnstrukturen haben, die ein schmerzempfinden ermöglichen.

grundsätzlich ist der fehlende neocortex sicher wichtig bei der ganzen sache. nur ist es falsch, sich nur auf diesen zu stützen bzw. dessen grösse als massgeblich anzuschauen (dies wird häufig gemacht, um den säugetieren, die den neocortex ja haben, geringere schmerzen zuzuschreiben). denn beispielsweise haben auch frauen einen kleineren neocortex als männer (nicht nur volumenmässig, sondern auch in der anzahl der neuronen). heisst dies nun, dass frauen weniger schmerzen verfügen?

im menschenhirn geschieht die verarbeitung von physiologischen schmerzen (der schmerzbegriff muss aber eigentlich breiter angewendet werden, siehe unten) tatsächlich im neocortex. das muss aber nicht zwingend heissen, dass dies nur in dieser struktur geschehen kann. wie gesagt kann sogar rose nicht ganz ausschliessen, dass fische alternative strukturen haben, worauf eben andere forschungsergebnisse deuten.

nun eben zum schmerzbegriff. dort gibt es verschiedene ebenen, namentlich die physiologische (die mit neurologischen methoden untersucht werden kann) und psychologische (bei der fischpsychologie sind wir noch nicht ganz so weit...). im prinzip können wir momentan nur ernsthaft über das physiologische reden. solange dies der fall ist, wird die schmerzempfindlichkeit gemäss der offiziellen definition ("Schmerz ist ein unangenehmes Sinnes- oder Gefühlserlebnis, das mit tatsächlicher oder potentieller Gewebeschädigung einhergeht oder von betroffenen Personen so beschrieben wird, als wäre eine solche Gewebeschädigung die Ursache", geklaut von wikipedia) bei fischen nie anerkannt werden können, da diese definition anthropozentristisch geprägt ist, also auf den menschen ausgelegt wird. selbstverständlich fühlt der fisch keine schmerzen wie der mensch, muss er aber auch nicht, schliesslich sind wir ja nicht die krone der schöpfung, wonach sich alles richten muss. falls er schmerzen empfindet, werden diese qualitativ wie quantitativ anders sein.

und noch zum beispiel von mattu mit dem haken im maul von menschen, hunden und fischen. dass der fisch nicht nachgibt, muss kein beleg dafür sein, dass er dabei keine schmerzen empfinden. da der zug ja von oben kommt, kann es sein, dass er sich dagegen wehrt, aus dem wasser gezogen zu werden. wenn du einen haken im maul hättest und richtung wasser gezogen würdest, würdest du dich wohl auch anders wehren als wenn du "nur" auf dem land herumgezogen wirst. zudem gibt es auch andere erklärungsmuster, etwa die stressanalgesie, die das schmerzempfinden in stresssituationen auschaltet.

Das stimmt doch jetzt nicht,

wer fischt fügt dem fisch stress/leid zu von mir aus mit respekt aber stress bleibt stress

Diese Aussage ist rein ideologischer Natur ohne wissenschaftliche Grundlage welche die ROSE 2002 Theorie versucht zu geben

von wegen, rose schreibt sogar expizit, dass fische gestresst werden können!
was er bestreitet, ist, dass fische darunter emotional leiden...

ah, und wie gesagt ist rose nicht die einzige grundlage

[Arts]

Hallo

Ja, klar Rose ist nicht die einzige Grundlage, aber es klingt für mich plausibel, seine Ansichten waren ja auch umstritten bis er die 2te These herausgab,
Für mich ist der Kern immer noch das Bewusstsein eines Lebewesen, und das war schon so bevor ich die Rose These gelesen habe.....

heisst dies nun, dass frauen weniger schmerzen verfügen?

Nein sicher nicht den sie sind sich dessen immer noch bewusst.

Dazu vielleicht zur Anregung in die Philosophische Richtung. 'Das Mary-Gedankenexperiment' --> http://de.wikipedia.org/wiki/Qualia

Und was die Nozizeptoren angeht, da hat man ja bei Knochenfischen wenige nachweisen können, was bedeutet das rein 'Schmerz' grundsätzlich möglich ist..... aber eben, das der Fisch dies realisiert und bewusst einen Schmerz mit einer Erfahrung und einer Emotion und einer Reaktion verbindet ist unwahrscheinlich....

Und deswegen finde ich es wichtig das man dieses Gebiet unter anderem auch aus den Gründen

Unabhängig davon sind wissenschaftlich begründete Erkenntnisse über mögliche Schmerzen, Leiden, Schäden und Belastungen von Fischen deshalb wichtig, weil sich moderner Tierschutz stärker an den tatsächlichen Bedürfnissen der Fische als an menschlichen Vorstellungen oder politischen Zielen orientieren muß...
...Hinzu kommt, daß "Schmerzen" und "Leiden" zwei wichtige Rechtsbegriffe des Tierschutzgesetzes sind, die unabhängig von unseren menschlichen Empfindungen, ideologischen Ansichten oder wirtschaftlichen Interessen auch wissenschaftlich exakt begründet werden müssen.

Weiter erforscht....

Und Stress im Sinne von Stress wie wir ihn emotional kennen und durchleben ist beim Fisch sicher anders --> Bewusstsein. Das Wording, Schaden und Belastung anstelle Schmerzen und Stress ist hier zutreffender....

Gruss
Thomas