Wer die Wahl hat die Qual .....

[rasch]

Hallo astacus

bezüglich Alpenrhein möchte ich Dir wiedersprechen, die grossen Probleme dieses Gewässers sind nicht die Refo's.
Die "Rennbahn" welche kerzengerade durchs Rheintal fliesst leidet unter einem starken "Schall & Sunk" Problem, einem strukturlosen Grinne und alle Jahre wieder werden in CH und A Stausee-spühlungen vorgenommen welche den gesamten Lauf mit Sedimenten zubetonieren.
Nicht zuletzt gibt es dann auch noch täglichen Besuch dieses netten Avatar welches Du Dir ausgesucht hast. (Bodenseeregion ca. 3000 - 5000 Tiere je nach Saison)

Die Refo lebt im Alpenrhein hauptsächlich wie die Bodenseeforelle nur als Wanderfisch, Aufstieg im Herbst zu den Laichgründen und anschliessend wieder zurück in den Bodensee.
Der Seeforelle geht's übrigens tip top, und für die Äsche ist der Alpenrhein eben aufgrund des vorhandenen "Schall & Sunk" Problem sowie der strukturlosigkeit kein gutes Habitat.

Auch in den Binnenkanälen entlang des Alpenrheines kann obwohl die Refo seit Jahren dort lebt keine Verdrängung der Äschen beobachtet werden.

Versuche mit der Bachforelle habe jedoch ergeben, dass diese ob mit oder ohne Refo keinen sich vermehrenden Stamm bilden kann !!!

Deshalb halte ich die Refo für dieses Gewässersystem unproblematisch.
Letztendlich und dies halte ich für das entscheidende, hat die Refo einen sich natürlich erhaltenden Stamm am Alpenrhein gebildet, diesen nun "auszurotten" halte ich für falsch.

[T-Rig]

ich angle ja auch gerne auf forellen. aber wenn ich an einem fluss - als beispiel an unserer solothurner aare - angle, erwarte ich da einfach nicht forellen, weils eben kein forellenfluss ist.

Vielleicht jetzt nicht mehr dank dem Mensch.
Artikel PH

Ich finde Fischrassismus doof!

[Schweizer Angler]

Zur rbf und dem alpenrhein weitere infos;

Die rbf die im alpenrhein ausgesetzt werden unterliegen einer staatlichen kontrolle auf fischseuchen, und es ist ein standorttreuer sowie markierter stamm (wandert weniger in andere systeme ab oder zu) – was bei besatz der blind irgendwo in einer fischzucht gekauft wird meist nicht der fall ist (ein mitgrund wesshalb wir immer mehr seuchen wie pkd und vhn in der ch haben, und sich die fischer die erlaubnis für weitere einsätze so selbst eingebrockt haben), und es ist ein immer noch befristeter versuch der noch läuft. Die ergebnisse sind noch ausstehend.

Da gibt’s noch interessantes zu den rbf im alpenrhein;

http://www.hydra-institute.com/de/ifah/ ... orelle.pdf

http://www.vol.be.ch/site/fischerei-akt ... orelle.pdf

http://www.iksr.org/uploads/media/Bericht_173_d.pdf

http://www.bafu.admin.ch/tiere/09262/09 ... bNoKSn6A--

http://www.rp.baden-wuerttemberg.de/ser ... ericht.pdf

meine persönliche meinung ist, dass der besatz mit rbf im alpenrhein unter den geforderten einschränkungen ok ist, langfristiges ziel muss aber nach wie vor eine verbesseerung des habitats sein, so dass einhemische fische sich darin wohlfühlen. ich weiss aber auch dass das ein langer kampf und oft einer gegen windmühlen (eigene wie fremde!) sein wird, und desshalb ein rbf besatz halt als „billiger & einfacher“ angesehen wird.
wenn sich die rebofo zudem im alpenrhein und in den zugewässern halten kann und selbst ablaicht, dann lasst sie das ohne weiteren besatz doch tun. befischen kann man sie ja trotzdem, z.b. entnahme 1 rebofo pro saison, je nachdem wieviele dass es hat.

[Elritze]

astacus hat geschrieben: Rede mal mit einigen schweizer fischbiologen und befrage sie über ihre meinung zur situation im alpenrhein. mal schauen, ob du dann immer noch von dummem geschwätzt redest

Den Biologen glaube ich auch nicht mehr alles seit ich selber lüge.

[astacus]

bezüglich Alpenrhein möchte ich Dir wiedersprechen, die grossen Probleme dieses Gewässers sind nicht die Refo's.
Die "Rennbahn" welche kerzengerade durchs Rheintal fliesst leidet unter einem starken "Schall & Sunk" Problem, einem strukturlosen Grinne und alle Jahre wieder werden in CH und A Stausee-spühlungen vorgenommen welche den gesamten Lauf mit Sedimenten zubetonieren.
Nicht zuletzt gibt es dann auch noch täglichen Besuch dieses netten Avatar welches Du Dir ausgesucht hast. (Bodenseeregion ca. 3000 - 5000 Tiere je nach Saison)

ich weiss um den schlechten zustand des alpenrheins. aber gerade weil die situation im alpenrhein aus verschiedenen gründen schlecht ist, ist die refo als weiterer potentieller bedrohungsfaktor umso problematischer

hat die bafo in einem gewässer probleme, setzt man also einfach refos aus, die diese probleme noch vergrössern? komische taktik!

Vielleicht jetzt nicht mehr dank dem Mensch.
Artikel PH

ich habe mich bewusst auf mein hausgewässer bezogen, da ich dieses in und auswendig kenne. und ich kenne übrigens auch die im artikel zu wort kommenden personen bestens.

es ist meiner erachtens ausdruck der zutiefst fischrassistischen haltung, dass immer überall irgendwelche refos besetzt werden müssen, weil die anderen heimischen fische ja nicht zu gebrauchen sind
was die (v.a. die alten) fischer auch bei uns immer wieder gerne vergessen, ist, dass die aare auch vor dem bau des KW flumenthal nie ein eigentliches forellengewässer war. früher gehörte sie unterhalb der emme-mündung zur äschen- und oberhalb zur barbenregion. inzwischen sind die beiden abschnitte dank korrektion und kraftwerksbau in die untere barben- bzw. untere brachsenregion gerutscht. aber eben, es ist nach heutigen erkenntnissen sowieso höchst fraglich, ob sich die bafo früher in der aare naturverlaicht hat. es muss stark davon ausgegangen werden, dass der forellenreichtum (im gegensatz zum früheren äschenreichtum) auch vor dem kraftwerksbau nur dem massenbesatz zu verdanken war. bestimmt hatte sie aber immerhin für adulte bafos bessere habitate als heute.

Ich finde Fischrassismus doof!

ich auch! deswegen versteh ich nicht, warum gewisse kreise hier drin so dermassen auf ein paar wenige raubfische fixiert sind und der rest als minderwertig betrachtet wird...

[T-Rig]

weil die anderen heimischen fische ja nicht zu gebrauchen sind

Ich denke eher das heimische Fische in vielen Gewässer nicht mehr überleben/ablaichen können und nach Alternativen gesucht werden muss. Ohne Besatz gäbe es in vielen Flüssen kaum noch Bafos und Äschen und würden nur noch von Barben, Alet etc. besiedelt sein. Wenn diese Fische ihren Bestand nicht natürlich erhalten können, sollte man der Natur einfach ihren Lauf lassen oder eben Fische besetzen welche einen natürlichen Bestand erhalten können.
Aber Meinung nach ist es eh schon zu spät. In 20 Jahren wird die Bafo in den meisten grossen Flüssen ein Ding der Vergangenheit sein....

[helix]

@rasch
Danke für die objektive und differenziertere Schilderung der Situation am Alpenrhein. Schön auch zu hören, dass es der Seeforelle nicht so schlecht geht, oder sie gar von der Refo ersetzt wird.

@Astacus
Dein etwas gar einfaches und einseitiges Verurteilen der Refo, hat wohl eher mit schlechter Anti-Neozoen-Propaganda zu tun als mit ganzheitlicher Betrachtung der Situation...

Wenn du diesbezüglich schon eine solch rigorose und engstirnige Einstellung hast, solltest du aber auch konsequent sein und punkto Neozoen nicht nur die Fische betrachten, sondern alle Lebewesen, auch Neophyten. Du müsstest z.B. auch gegen den Anbau von Kartoffeln (wichtigstes Grundnahrungsmittel der CH und nicht einheimische Art) sein, könntest kein Fleisch von nicht einheimischen Tieren essen, geschweige denn deine Gerichte mit irgend einem aus dem Ausland kommenden Gewürz würzen (viel Spass mit Aromat etc. ) und würdest mitten in der Steinzeit landen. Dies nur eine ganz kleine Auswahl, die zeigt, dass der moderne Mensch tagtäglich von nicht einheimischen Arten profitiert um u.a. das Leben attraktiver zu gestalten. Es ist sogar im Sinne der Evolution (also kein Zufall und von der Natur so geplant), dass sich die Art Homo sapiens als oberstes Glied der Nahrungskette, durch Verteilung der Arten auf dem Kontinenten Vorteile verschaffen kann. Das hat natürlich auch mit Attraktivität zu tun, aber dies ist Erfolgsrezept und Vorteil im Erhalt unserer Art. Weiss wirklich nicht, weshalb du dich dermassen gegen die "Attraktivität" stellst??

Zurück zu den Fischen und insbesondere zur Refo: Finde es aber mindestens eben so falsch, die Refo generell in jedem Fluss ansiedeln zu wollen und sogar der Bafo vorzuziehen, wie deren Besatz überall zu verbieten. Dieser Meinung sind zum Glück auch die zuständigen Fachleute und haben hierfür einen akzeptablen "Mittelweg" gefunden, welche der Refo den Riegel nicht grundsätzlich schiebt.

[astacus]

Wenn diese Fische ihren Bestand nicht natürlich erhalten können, sollte man der Natur einfach ihren Lauf lassen

zumindest das sind exakt meine worte


@helix:

für dich und andere mag das "schlechte anti-neozoen-propaganda" sein. fakt ist aber, dass dies auch ein breiter konsens in der wissenschaft und bei behörden ist, der über jahrzehnte greift ist. während jahrzehnten (oder gar jahrhunderten) durften fremde arten praktisch ohne einränkung besetzt und verbreitet werden, gerade auch in der schweiz. nur begann sich in der 2. hälfte des 20. jahrhunderts unter dem eindruck zahlreicher und moderner forschungen die einsicht durchzusetzen, dass neozoen-besatz eben längst nicht so unproblematisch ist, wie zuvor angenommen wurde.

ob ihrs glaubt oder nicht, aber die verbote des besatzes mit fremden arten wurden nicht einfach ohne grund von irgendwelchen "sesselfurzern" oder gar aus dem grund, die fischer diskrimieren zu wollen, eingeführt. sie sind wie gesagt das resultat der über jahrzehnte gereiften einsicht, dass neozoen der natur in keiner art und weise weiterhelfen.

und zu deinem vergleich mit den nutzpflanzen: der ist in der tat nicht ganz von der hand zu weisen und es gibt auch da entwicklungen, die ich nicht unbedingt begrüsse. ich weiss aber nicht, ob du dir bewusst bist, dass zahlreiche botaniker die regelung bezüglich aussetzungsverbot von fremden wildtieren absolut richtig finden und für eine ähnliche regelung auch bei pflanzen plädieren.

der springende punkt ist aber der, dass es sich bei den nutzpflanzen um einen kontrollierten anbau handelt. bei den fischen würde es sich um eine fischzucht handeln. und gegen refos oder andere fremde arten in fischzuchten habe ich natürlich nichts. ebenso wie es mir wurscht ist, wenn man bei uns schafe hält, obwohl die bei uns nicht heimisch sind. solange es sich um eine kontrollierte haltung/anbau handelt, sehe ich wenige probleme. wenn sie dagegen verwildern - seien es nun tiere oder pflanzen - ist dies etwas anderes. unsere gewässer sind schliesslich keine öffentliche forellenpuffs oder sollten es zumindest nicht sein.

[helix]

Astacus, hör doch mal auf, mit deinen "zahlreichen Botanikern", breiten Konsensen", "namhaften Biologen", "zahlreichen Fischbiologen" etc.. Es interessiert doch hier lediglich deine eigene Meinung und Erfahrung. Solltest du allerdings nur deinen "Idolen" nachplappern und dich mit fremden Federn schmücken, interssierten mich deine Statements nicht halb soviel. Ausserdem gibt es zu jeden umstrittenen Diskussionen Fachpersonen mit konträren Meinungen und man könnte auch diese zitieren.

dass neozoen der natur in keiner art und weise weiterhelfen

Vielleicht zählst du dich ja nicht zur Natur, aber deswegen gleich die ganze Menschheit nicht dazuzuzählen ist schon etwas dreist, gell!

der springende punkt ist aber der, dass es sich bei den nutzpflanzen um einen kontrollierten anbau handelt.

Wie willst du denn kontrollieren, wo der Wind oder Tiere die Samen der Nutzpflanzen hinverfrachten und wo diese spriessen? Unsere Wälder und Landschaften sind doch längst voller nicht einheimischer Pflanzenarten. Die Weiterverbreitung gänzlich kontrollieren zu wollen, wäre genauso unmöglich, wie alle nicht einheimischen Fische aus öffentlichen Gewässern zu entfernen. Ebenfalls ist es kaum vorstellbar und sehr idealistisch gedacht, dass nie und nirgens Fische aus Zuchten in natürliche Gewässer geraten könnten.

[JJwizard]

Dies ist wohl eine never-ending Diskussion und ich denke keiner wird Astacus + Co. von seiner Meinung abbringen, egal ob mit schlagkräfitigen oder weniger schlagkräftigen Argumenten. Leider ist es heute so, dass Diskussion zwar geführt werden doch oft nur um sich selbst darzustellen und nur in Ausnahmefällen führt eine Diskussion noch zu einem Konsens. Doch meistens bleibt es beim blossen Parolen raushauen die nur in Schwarz oder WEISS daher kommen und sich so auch nie finden können.
Beispiel: Sperrt man z.B. Christoph Mörgeli (SVP) mit Ursula Wyss auch noch so lang zusammen in einen Raum, werden diese zwei wohl trotzdem nie auch nur einen 1 cm Ihres ideologisichen Terrain an den anderen abgeben wollen, obschon ein Kompromiss manchmal die beste Lösung wäre ...... und das Schlimmste daran ist, beide sind intellegente Menschen und wissen es, dass eine Kompromiss oft die bessere Lösung wäre und trotzem zun sie es nicht ... spannend ..... doch so ticken die meisten Menschen).

Auch ich finde es muss Gesetzesgrundlagen geben ...... aber nur mit etwa 20% der heutigen Gesetze, der Rest stört die Kreativität und Flexibilität der Gewässerbetreuer. Leider ist der Gesetzgeber erstens unfrei, da den vielen wirtschatlichen Lobbies Untertan und zudem fehlt es am Geld um schlagkräftig zu sein. Und ist mal etwas Geld zur Verfügung verpufft es oft beim Versuch unsere aus Ihrem biologischen Gleichgewicht gebrachten Gewässer zu sanieren. Und manchmal .... ja manchmal wird mit dem wenigen Geld sogar ein intaktes Gewässer verhunzt (auf grund einer Biologischen Utopie übrigens) so geschehen in meinem ehemaligen Sihlrevier bei Langnau a.A. als man zwei Wehre entfernte, alte Schwarzerlenbesände am Flussufer rodete, den Flusslauf aus dem Schatten der Bäume in die die pralle Sonne verlegte und mit einem überflüssigen Ottergehege ausstattete. Die ausserordenlich gute, ausgewogene Forellenbestand (allen Generationen von klein bis ganz gross)ist verschwunden, dafür ist ein Naherholungsgebiet für Hobby-Grilleure entstanden. Da wo einst die Schwarzerlen standen und mit Ihren ins Wasser ragenden Wurzeln Unterstände, Nahrung und Schutz (vor allem vor dem Gänsesäger) boten, ist heute eine Steinwüste und im Sommer ist dort Bade- und Grillbetrieb. Soll man einem solchen Gesetzgeber tatsächlich unsere Gewässer anvertrauen ... von den Steuergeldern ganz zu schweigen!?

Die ganze Welt ist im Wandel verursacht durch den Menschen, die Menschenvölker wandern, die Fischvölker wandern (aktuelle Beispiele Wels und Rapfen) also wieso an etwas festhalten was nicht mehr ist und wohl auch nicht mehr sein kann. Wieso dürfen nur ausländische Menschen bei uns zuziehen, da machen doch ausländische Fische fast weniger Probleme oder ...!?

JJ

[Uwe]

Immer wieder toll zu lesen, wie aus einem schönen Fangbericht eine endlose Diskussion entsteht , die schlussendlich nichts meht mit dem eigentlichen Threat zu tun hat
Ich habe den starken Verdacht, dass sich manche von Euch einen Spass daraus machen und bewusst irgendwlche Argumente in den Raum stellen, um solche Diskussionen zu lancieren,die im Enddefekt eh nur noch von wenigen gelesen werden. (so hab ich es schon von etlichen Forrumsteilnehmern gehört)

Es ist einfach nur mühsam und bestimmt auch der Grund dafür, dass immer weniger Fangberichte eingestellt werden.

Nachtrag: Dies ist meine rein persönliche Meinung und hat nicht mit dem FF zu tun und Ich geh jetzt fischen

[jerk]

Meine Worte Uwe

[helix]

Es ist einfach nur mühsam und bestimmt auch der Grund dafür, dass immer weniger Fangberichte eingestellt werden.

... und wenn auch noch ständig gemotzt wird, und ausgerechnet noch von Admins, wenn Fischer miteinander engagiert fachsimpeln, diskutieren und Gedankengut gemeinsam austauschen, werden nicht nur immer weniger Fangberichte eingestellt, sondern wird auf einmal halt auch weniger diskutiert und generell weniger Beiträge geschrieben. Sicher sehr attraktiv für ein Forum...

Ob es der Sinn eines Forums ist, dass man nichts mehr sagen bzw. schreiben darf, nichts hinterfragen und höchstens simple, inhaltslose Aussagen wie z.B. "Petri zum Fang" oder "Wow, schöner Fisch" anbringen darf, frage ich mich wirklich.

Wenn man z.B. die Aufrufe gerade diese Threads anschaut (weit über 1000 ) und der Thread zuoberst unter "Beliebte Themen" steht, ist es fehl am Platz zu sagen, dass das Thema nur "wenige" interessiere. Ausserdem hätten die Mods ja auch noch die Möglichkeit, mal einen Thread abzutrennen, falls es inhaltlich zu stark vom ursprünglichen Thema abweicht.

Ich geh jetzt fischen

... bringt wohl eindeutig mehr! Petri Heil!

[Arts]

Hallo,

.. und wenn auch noch ständig gemotzt wird, und ausgerechnet noch von Admins, wenn Fischer miteinander engagiert fachsimpeln, diskutieren und Gedankengut gemeinsam austauschen, werden nicht nur immer weniger Fangberichte eingestellt, sondern wird auf einmal halt auch weniger diskutiert und generell weniger Beiträge geschrieben. Sicher sehr attraktiv für ein Forum...

Ob es der Sinn eines Forums ist, dass man nichts mehr sagen bzw. schreiben darf, nichts hinterfragen und höchstens simple, inhaltslose Aussagen wie z.B. "Petri zum Fang" oder "Wow, schöner Fisch" anbringen darf, frage ich mich wirklich

Bravo Helix

Das Forum tendiert dazu.... früher hat es mehr Aktivität gehabt, mehr Themas, Fachsimpelei..... scheinbar steht die Merheit auf inhaltslose "Petri Heils" "Wow, schöner Fisch" . Es sieht manchmal so aus wie "ätschipätsch" ich hab einen gefangen du halt nicht

Zum Fachsimpeln, du bist usern dabei auch schon recht an den Karren gefahren

Solltest du allerdings nur deinen "Idolen" nachplappern und dich mit fremden Federn schmücken

Da bist du recht persönlich geworden und das ist ja auch nicht im Sinne, nicht fachlich

Aber egal, grundsätzlich hast du recht.

Warum handhaben wir es nicht so, Wenn jemand durch einen Fangbericht angespornt ein Thema aufnhemen will, eröffnet er einen neuen Topic, mit einem entsprechndem Titel, da bleiben die Petris bei den Petris, das Thema wird fachlich und unpersönlich neutral nicht auf einen Fangbericht referenziert diskutiert.. und niemandem wird ans beingep...

Thomas

[Uwe]

War nicht gemotzt, im Sinne eines Admi, sondern meine ganz persönlich Meinung. Und die darf ich wohl auch mal äussern, oder
Aber dabei will ich es belassen. Wa auf jeden Fall ein schöner Tag auf dem See