Brienzersee - sterile Felchen usw.

[helix]

Rolandus, deine Überlegungen in Ehren, aber dieser Idee stehe ich mindestens ebenso skeptisch gegenüber wie der Phosphatgeschichte. Kennst du die Probleme von Aquakulturen in den Meeren? Es ist nicht alles Gold, was glänzt, obwohl den Kunden immer wieder einzig und alleine das Glänzende vor Augen geführt wird...

Offene Gewässer wie z.B. der Brienzersee sind doch keine Versuchslabore, wo man einfach mir nichts dir nichts mal drauflos wüten kann!

[astacus]

eine solche offene zucht gab es mal im neuenburgersee mit egli, geführt durch einen berufsfischer. vielleicht gibt es diese immer noch, ich bin da nicht mehr auf dem laufenden.

allerdings sehe ich dies auch sehr skeptisch, wie helix schon sagt verursachen diese massive ökologische probleme, angefangen vom eingesetzten antibiotika, welches bei dieser zuchtform ja praktisch direkt ins offene gewässer gekippt wird, über das abfallproblem (grosse mengen fischkotgelangen direkt ins gewässer) bis hin zur fluchtgefahr der zuchtfische, welches beim lachs meist sogar noch gentechfische sind.

[Rolandus]

Ja klar, ich habe Vieles über Fischzuchten gelesen und bin mir der Problematik bewusst. Deswegen sagte ich ja auch "nötige Vorschriften" "Intelligente Fischzucht" etc.
Es ist doch wie beim Bio-Landbau. Da ist nicht alles Gold, was glänzt. Aber man muss da dran bleiben und wird Methoden entwickeln, um immer wie sinnvoller und naturnaher produzueren zu können.
Natürlich wäre ich auch nicht dafür einfach irgendwie mit den zum Teil "gruusigen" Methoden der Meereszuchten unsere Seen zu bestücken. Aber es gibt viel Forschung und intelligente Ansätze, eben ohne Antibiotika, sogar Versuche mit Zuchten von Raubfischen ohne Fischmehl oder Fischabfälle verfüttern zu müssen. Das steht alles noch am Anfang, wie auch alternative Energien etc.
Aber es wird eine Zukunft haben.
http://www.fibl.org/de/themen/aquakultur.html
http://www.was-wir-essen.de/abisz/fisch ... g_oeko.php
Rolandus

[Rolandus]

und noch....
http://www.agintec.de/default.aspx?pg=4 ... eSupport=1

[berufsfischer]

Aber es gibt viel Forschung und intelligente Ansätze, eben ohne Antibiotika, sogar Versuche mit Zuchten von Raubfischen ohne Fischmehl oder Fischabfälle verfüttern zu müssen. Das steht alles noch am Anfang, wie auch alternative Energien etc.
Aber es wird eine Zukunft haben.

intelligente ansätze gibt es zu genüge, da hast du sicher recht, und auch dass aquakultur noch eine lange zukunft haben wird ist sicher richtig.
ironiemodus an-und ja, wenn wir weiterforschen, wird es uns eines tages gelingen (gentechnik sei dank!) ein neues lebewesen zu erschaffen, dass planzlich (gensoja, -mais ect. extra schon mit allen additive gezüchtet) ernährt werden kann und dem kunden als fisch verkauft werden kann.
eigentlich könnten, nein müssten wir unter diesem hintergrund, also um schneller ans ziel zu kommen und wiederkäuende fische züchten zu können, die reoligotrophierung der seen und meere doch sogar noch fördern -ironiemodus aus

[Rolandus]

he he, du bist ein Lustiger
Wir wären dann da, wo wir mit den Fleischtieren schon lange sind.
Oder hat etwa ein rosarotes Mastschwein noch irgend etwas zu tun mit einer Wildsau?

Im Ernst:
Ich denke nicht an Gentochnologie, wenn ich von Fortschritt oder Zukunft rede.
Man muss doch nicht die Gene der Fische verändern, um heruaszufinden, wie man diese intelligent und Umwelt schonend ernährden kann und wie man das Wasser wieder natürlich aufbereiten kann (z.B. Aquaponic). Da braucht es keine Gen-Technologie. Ein Teil des Wissens ist auch schon seit Jahrtausenden vorhanden, z.B. im alten China.
Rolandus

[gmischol]

Dass saubere (nährstoffarme) Gewässer zu weniger Fischen, oder sogar zu sterilen Fischen führen soll, kann ich nun gar nicht nachvollziehen. Es stellt sich dabei die Frage, warum gerade Gewässer mit Trinkwasserqualität in unbewohnten Gebieten wie im Norden Amerikas oder auch Skandinaviens dann so einen ungemeinen Fischreichtum haben?
Etwas was mich immer wieder sehr nachdenklich macht ist allerdings folgende Beobachtung: die Aare ist unterhalb des Kraftwerkeinlaufs in Meiringen das ganze Jahr über trübe (oberhalb je nach Schmelzwasser einmal getrübt, im Verlauf des Jahres aber immer klarer) und diese Trübung lässt sich in der Aare bis zur Einmündung in den Brienzersee beobachten. Der Brienzersee ist ja auch gegenüber dem Thunersee immer sehr getrübt. Der Ursprung dieser Trübung kommt meines Erachtens vom ewigen Herumpumpen des Wassers in den Speicherkraftwerken im Oberlauf der Aare. Ich denke, das ist sicher ein sehr wichtiger Einflussfaktor. Es gab einmal meines Wissens eine Studie über die Trübung, ich kann mich allerdings nicht mehr an die Resultate erinnern und habe sie auch dem Netz auch nicht mehr gefunden. Bin dankbar, wenn es jemanden gefunden hat.
Ich bin der Meinung, dass das, was im Brienzersee abläuft, nicht eine Rückkehr zu normalem Gewässer ist. Vermehrt Phosphate einzuleiten, ist sicher keine Lösung, höchstens den Teufel mit dem Belzebub austreiben.

Gruss

Gaudenz

[thymallus]

Dass saubere (nährstoffarme) Gewässer zu weniger Fischen, oder sogar zu sterilen Fischen führen soll, kann ich nun gar nicht nachvollziehen. Es stellt sich dabei die Frage, warum gerade Gewässer mit Trinkwasserqualität in unbewohnten Gebieten wie im Norden Amerikas oder auch Skandinaviens dann so einen ungemeinen Fischreichtum haben?

die gleichung viel nährstoffe = mehr biomasse = mehr fische im see stimmt sicher (deshalb ist ja auch der hektarertrag im bielersee x-fach höher als im brienzer oder im thuner). zur frage, weshalb gewässer in unbewohnten gebieten im norden amerikas oder in skandinavien fischreich sind, lässt sich auch erklären: der befischungsdruck ist oft vernachlässigbar wenn man mit uns vergleicht wo jeder massfisch im körbchen landet und wie momentan an der aare zu sehen, alle 100 m ein fischer steht... und ganz wichtig: abseits der zivilsation sind diese nordischen gewässer oft fast unbelastet von mikro- und anderen fischschädigenden verunreinigungen und anderen anthropogenen einflüssen. dazu ein kleines beispiel aus kiruna in nordschweden, wo ich vor jahren neben dem camping einen wunderschönen bach befischen konnte. resultat nach tägigem fischen: null biss, einen kleinen schwanz gesichtet. ganz anders als 50 kilometer weiter in der schwedischen pampa, wo ich mich von den fischen kaum retten konnte. ein gespräch mit einem älteren herren brachte licht ins dunkel: "ja, als er noch ein junge gewesen sei, habe es in besagtem bach noch eine tolle forellenpopulation gegeben, doch mit den jahren sei irgendwas passiert. es habe immer weniger fische gegeben, auch besätze hätten nichts gebracht obwohl sich der bach optisch nie verändert habe. irgendwie müsse was mit dem wasser nicht stimmen..." (das gewässer lag in der näheren umgebung der bergbaustadt kiruna). auch nährstoffarme gewässer können zahlenmässig viele fische haben, wenn die reproduktion funktioniert und der befischungsdruck gering ist. wenn beides nicht im lot ist, dann wird es eng... man fragt sich auch, weshalb eines der letzten (noch) ziemlich unbelassenen voralpen-fliessgewässer einen so traurigen fischbestand aufweist wie die sense. da reicht der nährstoffrückgang als begründung längst nicht mehr aus (noch in den 50er-jahren konnte ein onkel dort als kind mit taucherbrille und harpune bewaffnet - jugendsünden lassen grüssen! - die forellen in den felsnischen speeren, so viele gab es). heute muss man froh sein, dort einen schwanz zu sichten (noch in den 80er jahren gab es dort eine wunderbare trockenfliegenfischerei im mai/juni - tempi passati). und das alles trotz immer noch tollster ökomorphologie und - scheinbar - unberührter natur. irgendwas stimmt da gar nicht. bloss was?

[helix]

Gaudenz, der Brienzersee weist seit jeher eine relativ hohe Konzentration an winzigen Ton, Sand- und Siltteilchen auf, die wegen ihres geringen Gewichtes relativ lange im Wasser schweben und die auch für seine spezielle grüne Farbe verantwortlich sind. Diese waren eigentlich immer das Element, das die Sichttiefe begrenzt, im Gegensatz zu anderen grossen Seen, wo die Algen die Lichtdurchlässigkeit bestimmen.

Doch bereits seit den Achzigerjahren ist der See "unnatürlich" trüb. Die Bevölkerung forderte damals eine Untersuchung, inwiefern die Pumpspeicheranlagen der KWO (Kraftwerke Oberhasli) auf diese Trübung Einfluss haben. Dies wurde dann auch ausführlich untersucht und dazu gibt es mehrere Studien der EAWAG, die feststellten, dass diese ganzjährigen Umwälzungen tatsächlich einen Teil der unnatürlichen Trübung ausmachen. Es wurde allerdings immer wieder untermauert, dass diese Trübung keine Gefährdung für das Vorkommen von einzelnen Pflanzen und Tierarten darstellen würde.

Zusätzliche Faktoren der unnatürlichen Trübung sind das Abschmelzen der Gletscher und dadurch ergibt es mehr "Gletscherschliff", wohl auch die veränderten Nährstoffeinträge, die Begradigung der Aare zwischen Innertkirchen und den Brienzersee (die Feinteilchen können sich nirgens setzen) etc.. Das ganze bildet ein höchst komplexes Mosaik von diversen Faktoren, wobei der Mensch massgeblich für diese Entwicklung verantwortlich ist.

Es stimmt einem schon nachdenklich, wenn man bedenkt, dass sich die Felchen vorher während Tausenden von Jahren in den isolierten Seen angepasst haben und nun innerhalb kürzster Zeit solche drastische Veränderungen stattfinden!

[gmischol]

Zusätzliche Faktoren der unnatürlichen Trübung sind das Abschmelzen der Gletscher und dadurch ergibt es mehr "Gletscherschliff", wohl auch die veränderten Nährstoffeinträge, die Begradigung der Aare zwischen Innertkirchen und den Brienzersee

da kann ich Dir nicht wirklich zustimmen. Ich war gerade vergangenes Wochenende in Innertkirchen (ich habe im meinem letzten Beitrag Meiringen geschrieben, habe aber das Kraftwerk in Innertkirchen gemeint) und dort ist wirklich das Wasser im Auslauf des Kraftwerkes trübe wie bei der Schneeschmelze gewesen, das Wasser oberhalb des Auslaufs des Kraftwerkes aber klar, trotz starkem Fön. Der Einfluss des Pumpspeicherkraftwerkes ist hier wirklich klar zu sehen, und von dort an bis in den Brienzersee war die Aare getrübt. Und das Ausmass ist sicher massiv grösser als der Einfluss durch die vermehrte Gletscherschmelze (Ich habe aufgrund meiner Ausflüge an die Bergbäche nicht den Eindruck, dass in den letzten Jahren die Trübung über den Jahresverlauf zugenommen hat.) Ich kann mir nicht vorstellen, dass das keinen Einfluss haben soll. Wie gesagt, ich habe die Studie nicht mehr im Kopf, muss sie allerdings wieder suchen, bevor ich dem Zustimmen kann, das diese Trübung keine Gefährdung für das Vorkommen von einzelnen Tierarten und Pflanzen darstellen würde. Resultate einer wissenschaftlichen Studie können auch falsch sein. Neue Untersuchungen können aus welchen Gründen auch immer, andere Resultate liefern.

Dass der Brienzersee sicher mehr Eintrag von Schwebestoffen aus den Bächen erhält als zum Beispiel der Thunersee erscheint logisch, (der Brienzersee wirkt hier wohl wie ein Vorklärbecken), aber das Ausmass ist sicher massiv erhöht durch das ewige Herumpumpen.

[berufsfischer]

...Das ganze bildet ein höchst komplexes Mosaik von diversen Faktoren, wobei der Mensch massgeblich für diese Entwicklung verantwortlich ist.
Es stimmt einem schon nachdenklich, wenn man bedenkt, dass sich die Felchen vorher während Tausenden von Jahren in den isolierten Seen angepasst haben und nun innerhalb kürzster Zeit solche drastische Veränderungen stattfinden!

tatsächlich eine entwicklung die zum nachdenken anregt.
im besonderen,da nichts darauf hindeutet, dass diese erscheinung der sterilen brienzlinge als eine natürliche folge der reoligotrophierung des sees zu verstehen ist. es deutet alles darauf hin, dass solche erscheinungen durch äussere einflüsse verursacht werden, also letztlich durch menschenhand, und nicht durch den nährstoffgehalt entstehen. über fischschädigende substanzen in zusammenhang mit einer reoligotrophierung wissen wir noch gar nichts. und genau genommen, wird die reoligotophierung vom mensch verursacht und gesteuert, genau wie damals die eutrophierung vieler seen. sie ist künstlich verursacht, und kann somit nicht als unnatürlich bezeichnet werden. auch wenn sich dadurch der nährstoffeintrag den ursprünglichen mengen annähert, heisst das noch lange nicht, dass damit gleichzeitig eine renaturierung des gewässers statt findet. dazu hat der mensch zuviel verändert dass sich nicht mehr rückgängig machen lässt. was einmal gewesen ist, wird nie mehr sein. so ist die zusammensetzung der eingeschwemmten organischen und mineralischen stoffe nicht mehr mit der ursprünglichen kongruent. dazu kommen all die rückstände der zivilisation, deren auswirkungen sich (noch) nicht abschätzen lassen. nicht vergessen darf man auch, dass der mensch durch verschiedene eingriffe manchen arten schlicht die möglichkeit genommen hat, sich in genügendem ausmass zu reproduzieren um sich als art selber zu erhalten. ect.
ob man jetzt in solchen fällen künftig mittels steuerung des phosphatgehaltes die gewässer künstlich in ihrer produktionkapazität reguliert oder nicht, wird auf die problematik von gonadenveränderung wie sterilisation, zwitterbildung oder andere formen der unfruchtbarkeit ect.,vermutlich nicht einmal einfluss haben. solche erscheinungen kommen mittlerweile in verschieden gewässern oder gewässerabschnitten vor und stehen somit mit hoher wahrscheinlichkeit nicht direkt im zusammenhang mit dem nährstoffgehalt, so auch im falle des brienzersees nicht in direkter verbindung mit der reoligotrophierung des sees. der nährstoffschwund könnte jedoch mitverantwortlich sein für das auftreten von organveränderungen bei fischen, da er eventuell im zusammenhang mit fischschädigenden stoffen wie ein katalisator auf das grundproblem wirkt.

. Der Verdacht, dass dies auf ebenfalls hormonhaltige Präparate, welche in den ARAs nicht gefiltert werden können, zurückzuführen ist, finde ich eigentlich logisch. Dies obwohl, wie Chrigel schrieb, dieses Phänomen eigentlich auch in anderen Gewässern auftreten sollte. Glaube nämlich nicht, dass die Brienzer und Oberhasler mehr Antibabypillen verwenden als anderswo .

das glaube ich auch nicht
wie gesagt, solche konzentrationen kommen in verschiedenen gewässern vor, in seen sowie auch in flüssen. dabei auffallend oft um und nach eingeleitetem klärwasser doch es scheint entscheidend, welcher art die fischschädigenden substanzen sind (und da wissen wir halt noch gar nichts, da die zahl der möglichen stoffe und ihrer möglichen verbindungen, die wiederum gewässerabhängig sein kann und unzählige varianten und wechselwirkungsmöglichkeiten((die meisten noch unbekannt)) hervorbringen kann, unendlich gross ist und ständig wächst.) und vor allem wie lange, oder über welche zeiträume, sich fische in "kontaminiertem" wasser aufhalten. so kann an einem fluss gleich nach dem ausfluss einer kläranlage eine hohe konzentration an fremdstoffen, die schädlichen einfluss auf organismen und lebewesen haben können, gemessen werden, die flussabwärts jedoch schnell abnimmt und unschädliche werte aufweist. im see ist das ganze wieder anders. da kann es sein, dass gerade an tiefen seen mit einer langen wassererneuerungszeit, im tiefenwasser, wo fast kein wasseraustausch stattfindet, sich diese mikroverunreinigungen und andere fremdstoffe über lange zeiträume (nicht nur monate, sondern unter umständen viele jahrzehnte) ansammeln und konzentrieren können, und dementsprechend einfluss auf fische und andere wasserlebewesen, die sich dort über ausreichend lange zeit aufhalten (brienzlig, evt. im eistadium?), haben können. an weniger tiefen seen findet ein bis zwei mal jährlich eine umwälzung statt, die selbst den seegrund an der tiefsten stelle erreicht. dazu haben diese seen in der regel eine deutlich kürzere wassererneuerungszeit, so dass viel mehr wasseraustausch statt findet und damit eine verdünnung und ein abschwemmen allfälliger fremdstoffkonzentrationen entsteht.

[thymallus]

da kann ich Dir nicht wirklich zustimmen. Ich war gerade vergangenes Wochenende in Innertkirchen (ich habe im meinem letzten Beitrag Meiringen geschrieben, habe aber das Kraftwerk in Innertkirchen gemeint) und dort ist wirklich das Wasser im Auslauf des Kraftwerkes trübe wie bei der Schneeschmelze gewesen, das Wasser oberhalb des Auslaufs des Kraftwerkes aber klar, trotz starkem Fön.

gaudenz, das klare wasser in der oberen hasliaare kommt DANK des räterichboden- und grimselsees und deren wasserableitung zu stande. vor dem bau der stauseen war die hasliaare besonders im sommer überall so trübe wie heute (im winter dafür nicht). die seen halten die schwebstoffe zurück bzw. diese kommen erst weiter unten in die aare. messdaten mit der secchi-scheibe im brienzersee von der zeit vor dem bau der grimselwerke belegen, dass die seetrübung damals im brienzer mit der heutigen situation vergleichbar war. möglicherweise einfach jahreszeitlich nicht ganz deckungsgleich, weil die pumperei heute einiges durcheinanderbringt und auch im winter trübes wasser in die untere hasliaare gelangt.

[Rolandus]

In dieser Studie wird gesagt, dass es in der Zeitachse einen Sprung bei m Jahr 2008 gibt, wo eine Häufung der sterieln Felchen im Brienzersee zu beobachten ist:
http://www.bve.be.ch/bve/de/index/direk ... 010_de.pdf

Wenn der Grund dafür wirklich ein langfristig sauberer (Phosphat freierer) See wäre, also seit den 60er Jahren stetig sich bessernde Wasserqualität, denn wäre es doch unlogisch, dass es "plötzlich" in einem Jahr einen so klaren Anstieg gibt, oder?
Eine solche klare Zäsur deutet m.E. eher draufhin, dass es sich in irgend einer Form um kurzfristigere Einflussnahme seitens uns Menschen geht, sei es durch irgend einen Einlass von schädlichen Stoffen oder andern Faktoren, welche seit da oder nur wenige Jahre vorher eintrafen.
Rolandus

[astacus]

was heisst seit den 60er jahren suaberer? die phosphate gingen erst in den 80er jahren zurück, andere stoffe (z.b. PCB) fingen auch erst frühestens in den 70ern an zurückzugehen - sofern sie es überhaupt taten.

[Rolandus]

was heisst seit den 60er jahren suaberer? die phosphate gingen erst in den 80er jahren zurück, andere stoffe (z.b. PCB) fingen auch erst frühestens in den 70ern an zurückzugehen - sofern sie es überhaupt taten.

Ich meinte das nur so pauschal, weil man seit da ungefähr ARA's baut. Ist ja klar, dass dies nicht grad sofort einen schlagartigen Einfluss hatte. Das gibt es ja auch noch andere Faktoren, Jauche, Dünger etc. - ist mir schon klar.
Aber eben, was ist denn 2008 bzw. in den paar Jahren zuvor passiert, dass da plötzlich rasant die Felchen steril wurden?
Rolandus