Fühlen Fische schmerzen - Neue Studie sagt ja

[Reverend]

für mich gilt einfach - "in dubio pro pisces" - im zweifel für die fische.

*klugscheißmodus an*

Es muss heißen: "in dubio pro piscibus"

pro steht mit Ablativ.

*klugscheißmodus aus*

btt: Es ist in Wissenschaftskreisen zwar durchaus umstritten, mit der Wissenschaftstheorie der Frankfurter SCHule nach einem "erkenntnisleitenden Interesse" zu fragen, doch ich will es dennoch tun - und zwar in beide RIchtungen:
Wer hat ein Interesse daran, nachzuweisen, dass Fische schmerzempfindlich sind?
Wer hat ein Interesse daran, nachzuweisen, dass sie es nicht sind?

Weiter:
Geht es nicht darum, zu fragen, welchen Sinn die Entwicklung eines Bewusstseins für Schmerzen (was nicht das Gleiche ist wie reines sensorisches Schmerzemfinden) in der Evolution hat?
Fischen fehlt nachweislich der Neocortex - eine Region des Kleinhirns, die dafür verantwortlich ist, dass sensorisches Schmerzemfinden umgesetzt wird in Verhalten.
Höher entwickelte Tiere (Vögel, Säugetiere) haben einen Neocortex - und verhalten sich bei sensorisch empfundenen Schmerzen so, dass die Ursache dieser Schmerzen vermieden wird.
EIn Tanzbär mit einem Nasenring ließ sich früher bereitwillig an der Nase herum führen, um Schmerzen zu vermeiden.
Kühe rennen keine elektrischen Weidezäune um, weil das mit Schmerzen verbunden wäre.
Füchse beißen zusammengerollte Igel nicht, weil das Schmerzen bedeutet.

Ein Fisch hingegen zerrt wie wild an der Leine, wenn er im Maul gehakt ist.
Das bedeutet entweder, dass er keine Schmerzen empfindet bzw. aus empfundenen Schmerzen keine Verhaltensstrategien zur Schmerzvermeidung ableitet.
Oder es bedeutet, dass Fische eben dort, wo Säugetiere besonders schmerzempfindlich sind (am Maul), nicht schmerzempfindlich sind - weil sie eine ganz andere Maulanatomie haben als Säugetiere und ihnen dort die fürs sensorische Schmerzemfinden notwendigen Nervenzellen fehlen.
Fische haben hoch sensible Nervenzellen entlang der Seitenlinie und in den Barteln. Möglicherweise sind sie an diesen Organen schmerzempfindlich und würden, wenn an diesen etwas SChmerzen auslöst, Verhaltensweisen zur Schmerzvermeidung zeigen.

[Schweizer Angler]

thx reverend

gruss

sa

[thymallus]

@reverend: das ist was vom besten, was ich je in solcher kompakten kurzform zum thema fische und schmerzen gelesen habe und bringt wohl die zentralen fragen auf den punkt!

congrats - verneige mich, master reverend!

[astacus]

[thymallus]

dias video bringt nichts neues. ich will weder negieren noch bejahen dass fische schmerzen empfinden, doch der dozent und meiner meinung nach auch die zitierte studie verkennt doch wesentliche punkte, die auch reverend angesprochen hat: "Ein Fisch hingegen zerrt wie wild an der Leine, wenn er im Maul gehakt ist.
Das bedeutet entweder, dass er keine Schmerzen empfindet bzw. aus empfundenen Schmerzen keine Verhaltensstrategien zur Schmerzvermeidung ableitet.
Oder es bedeutet, dass Fische eben dort, wo Säugetiere besonders schmerzempfindlich sind (am Maul), nicht schmerzempfindlich sind - weil sie eine ganz andere Maulanatomie haben als Säugetiere und ihnen dort die fürs sensorische Schmerzemfinden notwendigen Nervenzellen fehlen." - oder aber schmerzen ganz anders wahrnehmen als wir.
die beispiele mit bienengift und essigsäure beweisen für mich nur, dass die fische diese stoffe wahrnehmen - mit hoher sicherheit negativ, jedoch nicht, dass diese zwingend in unserem sinne schmerzen empfinden oder wenn doch, dies in unserem sinne zeigen. wofür wiederum reverend eine plausible erklärung lieferte: "Fischen fehlt nachweislich der Neocortex - eine Region des Kleinhirns, die dafür verantwortlich ist, dass sensorisches Schmerzemfinden umgesetzt wird in Verhalten. Höher entwickelte Tiere (Vögel, Säugetiere) haben einen Neocortex - und verhalten sich bei sensorisch empfundenen Schmerzen so, dass die Ursache dieser Schmerzen vermieden wird."

tja, wohl eine never ending discussion...

[Schweizer Angler]

in irgend einer form haben alle recht - nur der neocortex ist nicht mehr das mass aller (fischer-)dinge. die neusten studien versuchen zu unterlegen, dass der neocortex nicht zwangsweise voraussetzung für ein schmerzempfinden ist, ausser wir vergleichen es eben direkt mit dem menschen, res. anderer säugetiere.
für mich hat das durchaus was was reverend wegen dem haken und den schmerzem vermutet (beweis für schmerzunempfindlichkeit ist dies nicht, sondern eben ne hypothese wie andere auch). hier stösst es mich dass man eben nur die neocortex-studie von herrn rose ins felde führt, aber die studien - und es sind nicht wenige - die danach zum selben thema gemacht worden sind weiter ausklammert. ich finde es irgendwie auch widersprüchlich den tierschützern vorzuwerfen sie würden die tiere viel zu fest mit uns menschen vergleichen, wenn es uns anglern aber "recht ist", tun wird genau so und verfallen dem gleichen muster. und wer klugscheissen will, fische haben nerven im maulbereich, nur eben nicht solche wie säugetiere und nicht vom neocortex gesteuert.
darum führe ich diese" neocortex-studie" -auch bei gesprächen mit bürgern und auch mit ziemlich "fischfesten" biologien nie an, sondern einfach dass man heute vemutet dass fische in irgend einer form schmerzem empfinden können - dies genau ist auch das resultat aller studien zusammengefasst - keine hat dies bisher eindeutig widerlegt noch bestätigt. vielleicht kommts noch, vielleicht nicht.
siehe auch seite 3 dieses threads und http://www.hsi.org/assets/pdfs/hsi-fa-w ... eption.pdf


das wh-verbot in der ch ist auch nicht aufgrund von allfälligen schmerzen gekommen, sondern weil die zeit die es zum lösen des fisches und die verletzungen wesentlich höher ist/sind, als ohne wh (unterdessen hört man kaum noch klagen dass jemand keinen wh hat und es kursieren trotzdem schöne fangbilder), und diese zeit kommt dem fisch sofern man ihn releasen will/muss sicher nicht entgegen. auch die anderen regeln des tierschutzes in der ch, haben nichts direkt mit dem potentiellen schmerzempfinden direkt zu tun, sondern vorallem mit der schonenden behandlung.

gruss

sa

[Rolandus]

Danke für die vielen interessanten Beiträge. Fühlen eigentlich Akademiker beim Verfassen solcher Studien keine Schmerzen?
Es ist doch schon genug getan, wenn man mit Respekt mit dem Fisch umgeht, SANA Kurse besucht und dass Hobby nicht aus purer Lust betreibt Fische rauszuziehen und zu fotografieren, sondern das Fangen ein Teil vom Naturerleben ist.
Ich esse auch gerne Fleisch und esse es wo möglich aus artgerechter Haltung. Was essen die Studienverfasser? Hören sie womöglich nach dem Geschreibse auf Fleisch zu essen, sei es in der UNI-Kantine oder sonstwo. Meist essen wir ja höher entwickelte Tiere und die haben definitiv Schmerzempfindung. Der Unterschied liegt auch da, wie wir die Tiere vor dem Töten behandeln. Das Drillen und das Töten (oder releasen) geht ja hoffentlich meist schnell. Die Studien und die Gesetze sollten vor allem da ansetzen, wo's wirklich schlimm ist: industrieller Fischfang, Massentierhaltung, lange Tiertransporte lebend etc.

Mein Fazit: mehr fischen gehen und weniger Fisch im Laden kaufen, weil ich die wenigen Fische, die ich fange besser behandle als die die meisten Fischer, welche die Fische für den Laden anlanden.

Viel Spass am Wochenende und Petri Heil !

Rolandus

PS: Habe gestern vor dem Fischen am Wohlensee gleich noch beim Bio-Bauern 10 kg Fleisch abgeholt

[Reverend]

Am Schluss seiner Ausführungen räumt Würbel ein, dass es sich um eine Annahme im Analogieschluss handelt, unter der Prämisse, dass grundsätzlich Fische in vergleichbaren schmerzauslösenden Situationen vergleichbar reagieren wie höher entwickelte Tiere. - "Beweisen können wir es letztlich nicht."

Und was wären die Schlussfolgerungen aus dieser Erkenntnis?
Die Stimulationen der Schmerzrezeptoren, die Würbel nennt, treten ja beim Angeln nicht auf: wir haben weder erhitzte Angelhaken, noch bringen unsere Angelhaken Säuren oder Bienegift in die betroffene Maulpartie ein.
Bei solchen Stimulationen nennt Würbel beobachtbare Verhaltensweisen zur Schmerzvermeidung.

Bleibt also die rein mechanische Stimulation - in dem von Würbel dargestellten Experiment durch dumpfe Druckeinwirkungen hervorgerufen.
Hier nennt Würbel lediglich das stressbedingte schnellere Schlagen der Kiemen als beobachtbare Verhaltensveränderung, nicht jedoch Verhaltensweisen, die gezielt Schmerzvermeidung herbeiführen.

Ist diese mechanische Stimulation vergleichbar mit einem eingedrungenen Angelhaken?
Wenn ja - wie wäre dann die heftige Gegenwehr eines Fisches im Drill zu erklären, zu der es bei anderen Tieren keinerlei Analogie gibt?
Dass der Fisch dadurch unter adrenalinbedingten Stress gerät, wurde ja zu keiner Zeit bestritten.
Adrenalin ist ein Fluchthormon. Dadurch lässt sich auch die Gegenwehr im Drill gut darstellen.

Aber bei anderen Tieren muss durch die neuronalen Reaktionen auf die Stimulation von Schmerzrezeptoren wohl noch ein anderer Botenstoff ausgeschüttet werden, der die Wirkungen des Adrenalins aufhebt...

[Rolandus]

Dass der Fisch dadurch unter adrenalinbedingten Stress gerät, wurde ja zu keiner Zeit bestritten.
Adrenalin ist ein Fluchthormon. Dadurch lässt sich auch die Gegenwehr im Drill gut darstellen.

Und wenn es nun daraus eine Schlussfolgerung geben sollte, dass man möglichst nicht mehr fischen solle, dann muss das Schneeschuhlaufen (Wildtiere werden aufgeschreckt und schütten Adrenalin aus), wie weiter oben erwähnt das Schlittschuhlaufen über Seen und Teichen, das Motorbootfahren schlechthin und viele weitere Tätigkeiten verboten werden, weil wir ja dadurch die Tiere stressen.
Irgendwie geht das dann schon zu weit und ich frage mich, ob die Bienenmaden nicht auch Schmerz erleiden, weil sie sich beim Stich der Haken auch krümmen oder ob der Salat auch leidet, den ich verzehre....
Rolandus

[Schweizer Angler]

es geht höchstens dem extremen tierschutz darum nicht mehr zu fischen, auch unser staat und die kantone stehen voll hinter der fischerei, nur dass man halt hin und wieder gewisse regeln an den zeitgeist (oder die ethik) anpassen muss. früher war es dem bürger egal ob die kühe bei einem bauern 6 monate im stall gehalten werden (winterhalbjahr) und mit den beinen in den spalten des bodens hängen blieben,v- heute hat sicher bauer anpassen müssen, mit verbot des spaltenbodens und auslauf im winter. und trotzdem, oder gerade deswegen, kann er weiter kühe halten.

hier noch was aktuelles;

kapitel 5/6, aktueller als die studie von rose:

http://www.efsa.europa.eu/en/efsajournal/doc/s954.pdf, kapitel 5 & 6, z.b.

There is scientific evidence to support the assumption that some fish species have brain
structures potentially capable of experiencing pain and fear.

gruss

sa