Seesaiblinge Thunersee

Beschreibungen von Seen und Teichen.
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Arts

Re: Seesaiblinge Thunersee

Beitrag von Arts »

Ja,

Ich meinte es auch nur bezüglich Saiblinge......

Aber wie du sagst.. ich weiche vom Thema ab.... ein Thread "Brauchen wir noch schweizer Berufsfischer" ist wohl ein zimmlich komplexes Thema... International gesehen macht es eben vielleicht sogar sinn... besser als Fische der Hoch überfischten Weltmeere.... anderseits ist die Praxis ja fast mit der Milchwirtschaft vergleichbar....

Ich formuliere mal eine "Einführung" zu dem Thema. :)

Tom
astacus

Re: Seesaiblinge Thunersee

Beitrag von astacus »

helix hat geschrieben:Auch wenn mir dein Vergleich mit den afrikanischen Elefanten etwas gar weit gesucht scheint, bin ich mit deinen und Toms Ausführungen punkto Evolution und Selektion einverstanden.
ich will zwar nicht auf details rumreiten, erst recht nicht wen wir uns eigentlich einig sind. aber lassen kann ichs halt auch nicht :roll:

der elefantenvergleich ist insofern schon angebracht, da an ihm anschaulich gezeigt werden kann, wie die gezielte bejagung gewisser individuen einen evolutionären einfluss haben kann und dies sogar in (biologisch gesehen) äusserst kurzer zeit. etwas, was man früher für nicht möglich gehalten hat und auch heute noch vielerorts (auch unter fischern) völlig unbekannt ist. es geht ja nicht darum zu sagen, dass mit den fischen genau das selbe passiert wie mit den elefanten (ihre stosszähne können die fische ja schlecht verlieren...), sondern dass selektive entnahme evolutive prozesse auslösen kann. und da sie selektion als evolutionsfaktor stets infrage kommt, macht es zudem auch nichts, ob das nun anhand von elefanten, dickhornschafen oder seesaiblingen nachgewiesen wurde. der mechanismus ist derselbe.
berufsfischer

Re: Seesaiblinge Thunersee

Beitrag von berufsfischer »

@helix
das sollte keine klatsche sein. doch mit kritik scheinst du nicht umgehen zu können...



@astacus
klar kann eine selektive entnahme "evolutive" prozesse verursachen, insbesonders wenn sie extrem vollzogen wird.
doch dass dem bei den fischen nicht so ist, das hat uns die vergangenheit gezeigt. zumindest bei der form der netzfischerei wie sie hier in der ch ausgeführt wird.
denn wenn fische durch die netzfischerei ihr wachstum anpassen würden, ginge dass so schnell, dass man das in den letzten hundert jahren beobachtet und dokumentiert hätte. doch das war nirgens der fall. viele seen erlebten in diesem zeitraum genau das gegenteil. durch die eutrophierung wuchsen die fische schneller, wurden grösser und massenmässig (ha/ertrag) deutlich mehr. trotz intensivster netzfischerei.
nun, da die gewässer wieder sauberer sind und/oder werden, geht der trend halt wieder in die andere richtung und die fische werden vielerorts wieder kleiner und teils auch weniger. ob das gut oder schlecht ist, ist wohl ansichtssache. doch dafür immer die schuld den netzfischern zu geben, nur weil sie mehr fangen ist mumpitz.
da sich fische schneller als elephanten und dickhornschafe fortpflanzen, wären diese evolotiven prozesse somit bei fischen beschleunigt und deshalb längst spürbar und erwiesen. meines wissens existiert keine studie die solche thesen unterstützen würde.
und dort liegt der schwachpunkt eurer überlegung. denn fische passen sich sehr schnell den (sich evt. verändernden) bedingungen an...
Arts

Re: Seesaiblinge Thunersee

Beitrag von Arts »

Interessant,

das niemand auf meine Frage der Kontingentierung eingeht. Gibts nun für die Berufsficherei solche oder nicht?

Tom
albeli

Re: Seesaiblinge Thunersee

Beitrag von albeli »

lieber tom
wir sind hier zwar in einem fischerforum, doch in einem für angelfischer.
da werden wohl themen und fragen bevorzugt die sich der fischerei mit leine und haken widmet.
sogar berufsfischer ist nicht weiter auf die aussagen von helix eingegangen.
vermutlich weil auch er die meinung vertritt das das wohl eher keine themen für ein anglerforum sind.
zudem bieten solche themen doch immer reichlich zündstoff. und der ist hier nicht von allen gewollt :wink:
gruss
Arts

Re: Seesaiblinge Thunersee

Beitrag von Arts »

Tja,

Ich frag nur, weil hier auch das Thema Berufsfischer angesprochen wurde, und ich den Eindruck hatte das es einen User gibt der diese Frage beantworten könnte... und da es ja im Kt. Bern nur ca 19 Stück gibt, war das doch die Chance ;)

Und... sind wir Angelfischer den so "Engstirnig" das wir uns nicht auch für das Thema "Berufsfischerei" und deren Aspekte interessieren? So fremd sind wir uns nicht....

Gebe dir recht, das es wohl ein heikles Thma sein würde ... ich mach mal einen eigenen Thread...


PS: Wenn ich fragen würde was der SCB gespielt hat, da würde sicher auch hier im Fischerforum eine Antwort kommen ;) OK, der Goali angelt sich ja die Puks :lol:

Tom
Zuletzt geändert von Arts am Di 9. Nov 2010, 01:01, insgesamt 2-mal geändert.
berufsfischer

Re: Seesaiblinge Thunersee

Beitrag von berufsfischer »

@tom
es wird zeit dass deine frau wieder nach hause kommt :)
Arts

Re: Seesaiblinge Thunersee

Beitrag von Arts »

Ja,

Ne weile müsst ihr mich noch aushalten :lol:

Tom
rocknroll666

Re: Seesaiblinge Thunersee

Beitrag von rocknroll666 »

So schreib doch jetzt was zum Kontingent, Herr Berufsfischer?

Toms Frau hin oder her...

Gruss
Tom
Schweizer Angler

Re: Seesaiblinge Thunersee

Beitrag von Schweizer Angler »

Auch mir tönt das jetzt aber wieder mal mehr nach einem sündenbock suchen – hier halt bei den berufsfischern …..obwohl es am thunersee nicht soooo viele und erst noch ganzjährig aktive davon gibt. Und wieso fangen angler 2008 über 11`000 seesaiblinge, aber die berufsfischer nur 1377 stk? wer hat allgemein gesehen wohl mehr einfluss auf den bestand (die angler fangen im thunersee immer mehr saiblinge als die berufsfischer). Zudem helfen die berufsfischer laichfische zu fangen, damit die tierchen nachgezüchtet werden können – wir hobby- fischer sind wohl kaum in der lage selbst solche in genügendem ausmass zu fangen……

Seesaiblinge (salvelinus alpinus) sind allgemein keine raschwüchsigen fische, ausser solche aus der speisefischzucht. Zudem gibt es je nach see diverse unterarten (die im selben see vorkommen können) wie user beufsfischer richtig geschrieben hat .z.b. „schwarzreuter“, welches es soviel ich weiss auch im thunersee gibt oder zumindest gab. Der seesaibling ernährt sich zum grössten teil von kleinlebewesen wie plankton und insektenlarven, und besetzt eine ähnliche nahrungsnische wie die felchen.
Mit zunehmendem alter und grösser ernährt er sich wie viele unserer fische (auch weissfische) auch mal von jungfischen – auch der eigenen art. Er gilt eher als langsamwüchsig, wobei aber die genetik und das nahrungsangebot eine wesentliche rolle spielt. Bei der genetik hat der mensch mit der nachzucht automatisch die finger im spiel, vielleicht nicht immer positiv.
Der thunersee leidet wie der brienzersee (und allgemein andere seen des mittellandes) unter zunehmendem nährstoffmangel, was sich auf die wüchsigkeit der sessaiblinge auswirkt. Wenn ich mich nicht täusche sind die seesaiblinge des thunersees aus einer anderen nachzucht als für die bergseen, können also nicht direkt miteinander verglichen werden. Die für bergseen werdenin kandersteg gezüchtet, die für den thuner und brienzersee in reutigen und faulensee. Im thuner und brienzersee werden die fische in kleiner grösse besetzt als in bergseen, wo teils sogar mass-saiblinge eingesetzt werden.

Einige vermuten auch, dass die regionalen hochwasser von 99 und 2005 in der region bestandschwankungen ausgelöst haben, wo das temperaturregime des sees durch andere tiefenströme beeinflusst wurde, und da saiblinge oft bei unterirdischen quellen und/oder vor bacheinmündungen laichen, haben hochwasser allgemein einfluss.
Es kann also nicht darauf geschlossen werden wen in anderen seen grosse sessaiblinge gefangen würden müsste dies automatisch auch im thunersee der fall sein – der thunersee ist nicht direkt mit dem bodensee oder genfersee zu vergleichen, erst recht nicht ein bergsee der noch ca. 5 monate eisbedeckt und kälter ist. Ich weiss ein bergsee im beo (privat, es gibt absolut keine karten/patente, no chance!) wo es „riesenseesaiblinge“ hat – vielleicht auch weil kaum einer darauf fischt…(?)und sie werden seit jahren nicht mehr besetzt sondern laichen ab und haben halt oft ruhe vor uns.

Bei den seeforellen des thunersees ist bekannt, dass die nachzucht nicht immer einwandfrei ist. Man hat beispielweise dem inspektorat geraten, bei der aufzucht grösseren wert darauf zu legen welche elterntiere verwendet werden und mehr frischblut bei der zucht zu verwenden als bisher, wo öfter die gleichen elterntiere aus der militärbadi thun herhalten. Weiter ist es heute sehr umstritten, ob grössere fische besseren laich abgeben als junge, grössere geben zwar mehr laich ab, aber i.d.r. von schlechterer qualität. Ist ähnlich wie bei uns, mit 16 ist unser samen vitaler als mit 65.

Ich weiss dass auch die angler am thunersee genau so oft wie die berufsfischer in der kiritk stehen, weil sie vielleicht zu oft auf den laichplätzen der seesaiblinge (z.b. bei der beatenbucht rechts bis sundlauenen vor den felswänden) zu angeln. Allerdings würde hier evtl. ein grösseres mindestmass und allenfalls eine frühere schonzeit und mengenbeschränkung- und zwar für berufs-wie angelfischer- helfen grössere fische zu fangen, sofern dies allgemein gewünscht wäre.

was den tierschutz (kiemenschnitt) betreffend berufsfischerei betrifft wurde das im forum schon mehrmals diskutiert. berufsfischer fischen um kohle zu verdienen (auch wenn der grösste teil dank landwirtschaft suventioniert ist), wir rein zur freude. desshalb gibt es ausnahmen für berufsfischer die sich daran richten, dass er beim einziehen des netzes nicht jeden fisch einzeln so betäuben & töten kann wie wir, die selten mehr als einen gleichzeitig fangen (ausser eglischniepel an der hegene).


http://www.bafu.admin.ch/publikationen/ ... CVZ,s-.pdf

http://www.vol.be.ch/site/afk_ab_seesaibling_d.pdf

http://www.vol.be.ch/site/home/lanat/fi ... ibling.htm

http://www.eawag.ch/research_e/apec/res ... 201972.pdf

gruss
sa
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helix
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Re: Seesaiblinge Thunersee

Beitrag von helix »

@sa
Schweizer Angler hat geschrieben:Auch mir tönt das jetzt aber wieder mal mehr nach einem sündenbock suchen – hier halt bei den berufsfischern …..obwohl es am thunersee nicht soooo viele und erst noch ganzjährig aktive davon gibt. Und wieso fangen angler 2008 über 11`000 seesaiblinge, aber die berufsfischer nur 1377 stk? wer hat allgemein gesehen wohl mehr einfluss auf den bestand (die angler fangen im thunersee immer mehr saiblinge als die berufsfischer).
Von wegen Sündenbock... finde es schon recht dreist von dir, zu behaupten, dass es im Thunersee nicht sooo viele Beufsfischer gäbe, ohne die Situation im genannten Teil (Oberes Seebecken) besser zu kennen.. Zwar wird die Patentvergabe Jahr für Jahr vom FI neu überprüft, zurzeit sind 7 Patente auf dem Thunersee vergeben, doch fischen von den genannten 7 manchmal 5 davon gleichzeiteig im oberen Seeteil und im Winter, wo zwar wie du richtig erwähntest, nicht mehr alle der Fischerei nachgehen, aber meistens deren drei auf den genannten Böden. Wenn du selber sehen würdest, was da teilweise abgeht, dann glaube mir, würdest du nicht so sprechen, aber aus der Ferne kann man natürlich schon behaupten...

Wenn du schon Zahlen von Seesasaiblingsfängen zitierst und daran glaubst, solltest du mal schauen, wies vor etwa 15 Jahren aussah, wo diese Veränderung stattfand. Und wir reden in diesem Thread von den grossen Saiblingen, von den 11000 Seesaiblingen der Angelfischer wären wohl 99% durch die Netze geschloffen, dafür haben die Profis die grossen und wertvollen (auch für die Erhaltung der Körpergrösse im Genpool) Laichtiere gefangen.

Noch eine provokative Frage: Würdest du als Berufsfischer jeden gefangenen Fisch einschreiben, wenn du für jeden einzelnen Steuern bezahlen müsstest und wenn bei zu vielen Fängen die Maschen angepsst würden oder andere Schonmassnahmen ergriffen werden? Du würdest dir mit deiner Ehrlichkeit ins eigene Fleisch schneiden, insbesondere wenn du wüsstest, dass du eh praktisch nie kontrolliert wirst und man das auch gar nicht flächendeckend machen kann.
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Gruess helix
Schweizer Angler

Re: Seesaiblinge Thunersee

Beitrag von Schweizer Angler »

jedenfalls hat seinerzeit der aufseher lüthi die berufsfischer regelmässig und unvorangemeldet kontrolliert - und war gerade deswegen bei ihnen nicht beliebt..... ich kenn mich in den "guten alten zeiten" auch etwas aus........

wenn du die berufsfischer als konkurrenz ansiehst, wieso sammelst du dann unter den fischern nicht unterschriften wenn das problem sooooo riesengross sein muss, dass die berufsfischer künftig eine andere maschenweite benutzen müssen und regelmässig kontrolliert werden.... danach gibt es sicher wieder 50+ saiblinge, vermute ich nun mal

die ffänge auf dem thunersee sind bereits seit 1970 rückläufig, mit absolutem tiefpunkt von ca. 1980 der noch bis heute andauert, auch bei den seesaiblingen. vergiss nicht dass die berner berufsfischer seit ca. 1931 eine statisik führen, wir fischer erst etwas über 10 jahre.
gruss

sa
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helix
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Re: Seesaiblinge Thunersee

Beitrag von helix »

sa, finde es nicht gut, konkrete Namen, auch nicht von Verstorbenen, zu nennen in einem Forum... die Zeiten haben geändert...

Würdest du dich etwa noch anmelden, bevor du einen Berufsfischer kontrollieren würdest. :roll: Es werden von den Aufsehern, wenn sie dann kontrollieren, vor allem die Maschen kontrolliert und ob die Netze mit der Plombe des FI versehen ist.

Ich habe mich durchaus schon aktiv mit den Problemen der Berufsfischerei beschäftigt und bin vor noch nicht allzu langer Zeit mit genau diesen Berufsleuten und dem Leiter der Bewirtschaftung und Vertretern des FI am selben Tisch gesessen. Wir hatten einen ganzen Nachmittag lang ein hochinteressantes Gespräch es war sehr lehrreich und wir sind einander trotz unterschiedlichen Haltungen mit grossem Respekt gegenüber gestanden.
Schweizer Angler hat geschrieben:dass die berufsfischer künftig eine andere maschenweite benutzen müssen und regelmässig kontrolliert werden.... danach gibt es sicher wieder 50+ saiblinge, vermute ich nun mal
Man muss da sehr sensibel und vorsichtig sein mit solchen Aussagen!
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Gruess helix
Schweizer Angler

Re: Seesaiblinge Thunersee

Beitrag von Schweizer Angler »

Würdest du dich etwa noch anmelden, bevor du einen Berufsfischer kontrollieren würdest.
eben gerade nicht....frag mal in den kantonen rum wies gemacht wird.


sa
rocknroll666

Re: Seesaiblinge Thunersee

Beitrag von rocknroll666 »

rocknroll666 hat geschrieben:
gonefishing hat geschrieben:Nein, so um die 35cm werden regelmässig gefangen, aber über 40cm ist die Ausnahme.
Weiss man an was das liegt? Kann es bei Saiblingen so was wie ne Verbuttung bei den Eglis geben? Oder ist dies eifach mit dem nährstoffarmen See gegeben?
Schweizer Angler hat geschrieben:Der thunersee leidet wie der brienzersee (und allgemein andere seen des mittellandes) unter zunehmendem nährstoffmangel
Also doch.

helix hat geschrieben:@Tom
Ja, fische noch ab und zu gezielt auf Saiblinge, dies ist nämlich meiner Meinung einer der besten und feinsten Speisefische :chef: .
Der Reiz ist aber nicht mehr so gross wie früher, weil die grossen Exemplare weitgehend fehlen. Regelmässig fange ich als Beifang beim Seefofischen oder beim "Felchelen" Saiblinge, aber eben, nur noch sehr selten einer über 35 cm.
.
@helix
Wenn du mal Lust und Zeit hast, einen Saiblingslaien in diese Praktik einzuführen, dann würde er sicher für Proviant, und einen guten Tropfen oder so schauen :-)

Gruss
Tom
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