Thunersee-Felchen

Fragen und Antworten zum Thema: Der Fisch in seiner natürlichen Umgebung Verhalten, Habitat, Nahrung und Besatzmassnahmen/Bewirtschaftung.
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Rolf
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Thunersee-Felchen

Beitrag von Rolf » Mi 7. Mai 2008, 09:23

Veränderungen der Geschlechtsorgane bei Thunersee-Felchen geklärt


Spiez - Bei den rätselhaften Veränderungen der Geschlechtsorgane bei den Felchen im Thunersee spielt offenbar die Nahrung eine Rolle. Dies hat der Kanton in Spiez vor den Medien bekannt gegeben.




Quellennachweis: Swissinfo.ch
Gruss Rolf

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Högli
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Beitrag von Högli » Mi 7. Mai 2008, 10:04

Was mir nicht so klar ist, was denn das Plakton aus dem Thunersee so speziel macht, dass es diese Veränderungen hervorruft??? :?:

Könnte es an Giftstoffen wie Sprengstoffen, Munitionsrückständen, ....... im Plankton liegen?

Für mich ist die Sache noch nicht so richtig geklärt! :roll:

Grüessli, Markus

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Beitrag von Loup » Mi 7. Mai 2008, 10:25

Högli hat geschrieben:Was mir nicht so klar ist, was denn das Plakton aus dem Thunersee so speziel macht, dass es diese Veränderungen hervorruft??? :?:

Könnte es an Giftstoffen wie Sprengstoffen, Munitionsrückständen, ....... im Plankton liegen?

Für mich ist die Sache noch nicht so richtig geklärt! :roll:

Grüessli, Markus
Genau die gleiche Frage habe ich mir auch gestellt, als ich den Artikel gelesen habe. Jetzt muss wohl das Plankton untersucht werden.

Gruss Loup

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Beitrag von Nidi » Mi 7. Mai 2008, 18:54

Tja in Thun und Umgebung ist einiges Eigenartig. Die Fussballer wissen den Unterschied zwischen Frau und Mädchen nicht und bei Fischen weiss man nicht ob Männchen oder Weibchen. :wink:

Da will sich doch jemand aus der Verantwortung ziehen.


Gruss nidi

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Beitrag von Käpten Adi » Mi 7. Mai 2008, 21:33

hey nidi pass mal auf, was du da über die thuner erzählst :twisted: ,

ich denke auch, dass es sich um eine dürftige erklärung handelt, wie denn sonst, wenn nicht über die nahrung gelangen die giftstoffe in die fische? und das plankton ist einfach nur im thunersee so komisch :shock:
Gruss Adi


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gonefishing
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Beitrag von gonefishing » Mi 7. Mai 2008, 21:44

@Nidi: Ja, schräge Typen da oben, manche wissen nicht einmal ob sie Salmoniden oder Menschen sind... :roll: :lol:
Gruss, Mattu

Anstatt zu jammern dass wir nicht all das haben was wir wollen sollten wir dankbar sein dass wir nicht all das bekommen was wir verdient hätten. (Dieter Hildebrand)

harro

Beitrag von harro » Do 8. Mai 2008, 11:21

Hallo zusammen,
wieder ein gutes Beispiel unter dem Titel:Beamtendeutsch für Fortgeschrittene oder viel schreiben und reden und nichts sagen.
Habe von den "Sessel-Biologen" auch nichts anderes erwartet.

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Rolf
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Beitrag von Rolf » Do 8. Mai 2008, 11:48

Thunersee-Felchen wegen Nahrung mutiert


Bei den rätselhaften Veränderungen der Geschlechtsorgane bei den Felchen im Thunersee spielt offenbar die Nahrung eine Rolle.

Im Thunersee weisen zahlreiche Felchen merkwürdige Mutationen auf.
Dies gab der Kanton Bern heute in Spiez vor den Medien bekannt. Nach fünfjährigen Untersuchungen hätten die Experten nun das Phänomen zumindest eingekreist, erläuterte der kantonale Fischereiinspektor Peter Friedli.

Bei Aufzuchtversuchen bildeten hauptsächlich Felchen veränderte Geschlechtsorgane, denen Plankton aus dem Thunersee verfüttert wurde, so Friedli. Die vom Kanton eingesetzte Arbeitsgruppe müsse nun diese Beobachtungen weiter verfolgen. Eine von vielen Hypothesen sei, dass der Plankton gewisse Substanzen aufnehme, sagte Daniel Bernet von der nationalen Fischuntersuchungsstelle. Um welche Substanzen es sich handeln könnte, ist noch nicht bekannt.

Denkbar sind gemäss Bernet aber auch Mangelerscheinungen oder Gründe, die weder mit dem Seewasser noch mit Substanzen in Verbindung stünden.

Neat und Munition haben keinen Einfluss

Nach bisherigen Erkenntnissen keine Rolle spielen die im Thunersee vor Jahren versenkte 4600 Tonnen Munition der Armee oder die ehemalige Neat-Baustelle am Lötschberg. Immer wieder war spekuliert worden, dass vom dort verwendeten Sprengstoff Substanzen in den See fliessen, die die Entwicklung der Felchen beeinflussen könnten. Auch hormonaktive Substanzen erscheinen den Forschern als Ursache unwahrscheinlich, wie sie in ihrem Schlussbericht schreiben.

Baden und Fisch essen sind unproblematisch

«Wir kennen zwar die wirkliche Ursache noch immer nicht, aber wir wissen heute viel mehr», so Bernet. So sei zum Beispiel das Thunerseewasser zum Baden unproblematisch und das Trinkwasser nicht gefährdet. Auch dürfen Felchen weiterhin bedenkenlos gegessen werden. Dies ist vor allem für die Berufsfischer wichtig. Über 90 Prozent ihrer Erträge am Thunersee stammen von Felchen. Auch sei der Felchenbestand nicht gefährdet, da sich die Veränderungen nicht auf die Fruchtbarkeit auswirkten, sagte Friedli.

Erstmals wurden im Jahr 2000 bei Felchen rätselhafte Deformationen der Geschlechtsorgane festgestellt. Die merkwürdigen Mutationen waren weltweit noch nie in dieser Art und in dieser Anzahl aufgetreten – fast 40 Prozent der Felchen wiesen Anomalien bei den Geschlechtsorganen auf. Betroffen sind männliche und weibliche Tiere.



Quellennachweis: Tagesanzeiger.ch
Gruss Rolf

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Beitrag von astacus » Do 8. Mai 2008, 13:02

ich poste hier mal die links zu den vollständigen dokumenten des kantons, da bisher nur medienverarbeitungen aufgeführt wurden:

Medienmitteilung des Kantons Bern

Übersicht Gesamtprojekt

Einzelne Teilprojekte

ich finde es sehr löblich, dass diese untersuchungen gemacht wurden. was daran beamtendeutsch sein soll, kann ich bei bestem willen wirklich nicht erkennen. und es konnte ja trotz der gegenteiligen behauptungen auch neue erkenntnisse erzielt werden.

aber mich würde es eigentlich nicht mal wundern, wenn hier zuletzt einige noch den kormoran für die deformation der geschlechtsteile der felchen verantwortlich machen...

nein, im ernst. es konnte ja wirklich eine reihe wichtiger sachverhalte festgestellt werden, es wird also nicht nur viel geschrieben und nichts gesagt. mit den fütterungsversuchen wurde ja beispielsweise nachgewiesen, dass die deformationen der geschlechtsteile auf die ernährung mit plankton zurückgeht. das war vorher nicht bekannt. zudem können einige ursachen jetzt eher ausgeschlossen werden.

mit den untersuchungen machte man einen grossen schritt vorwärts, um die ursache der deformationen zu finden. bleibt nur zu hoffen, dass die kantonsregierung das forschungsprogramm fortführt.
FISCHEN hat von Natur aus etwas mit ESSEN zu tun Bild

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Beitrag von Högli » Do 8. Mai 2008, 13:25

Hallo astacus,

Danke für die Links. Wenn man so die offiziellen Berichte und nicht die medienverfälschten Kurzberichte liest, klingt das ganz doch schon viel seriöser und nicht so abschliessend.
Hoffen wir, dass die Untersuchungen des Plaktons bald Aufschluss über die Ursachen geben.

Grüessli, Markus

Schweizer Angler

Beitrag von Schweizer Angler » Do 8. Mai 2008, 13:34

@harro

Habe von den "Sessel-Biologen" auch nichts anderes erwartet.

Dummerweise kenne ich einen der Hauptuntersuchenden, Dr. D. Bernet, wir arbeiten sogar hie und da zusammen - alles andere als ein Sesselbiologe, nein, er fischt sogar.

Sei mit austeilen künftig etwas differenzierter bitte. Es nennt dich ja auch niemand einfach so "Sessel-Fischer", oder?

Gruss

Schweizer Angler

harro

Beitrag von harro » Do 8. Mai 2008, 16:12

Hallo Schweizer Angler,
du hast recht,ich sollte mich mässigen aber es fällt mir halt einfach schwer.Wenn du den Einen untersuchenden persöhnlich kennst ist das ärgerlich was ich schreibe.Aber du musst verstehen,ich habe mir jetzt jahrelang allen erdenklichen geschriebenen "Stuss" anhören und lesen müssen über dieses Thema.Für mich ist es von Anfang an klar gewesen das es keinen Zusammenhang haben oder geben darf mit der versenkten Munition und Sprengstoffen der Armee.Das gäbe ein Theater,lago mio!!Der Steuerzahler müsste wieder blechen bis zum Abwinken.
Und nebenbei bemerkt:ich bin kein "Studierter"(du wirst das sicher gemerkt haben)aber das Plankton bildet sich doch im Wasser wo es lebt oder?Und wenn nun dieses Wasser eben beeinträchtigt ist von all dem Mist unserer Armee-Abfälle?Warum wohl haben die Imker in der CH Angst wegen dem spritzen der Obstbäume mit Antibiotika.Spielt doch alles ins Gleiche Thema.Wir ALLE merken jetzt langsam was unsere Väter und Mütter früher wegen Unwissenheit (oder Dummheit?)alles angestellt haben was Heute zu grossem Schaden führt.
Ich werde auch künftig die Sache beim Namen nennen,werde anecken und auch mal den Kopf anschlagen.Aber mit den Behörden und Aemtern bin ich einiges gewöhnt.

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Re: Thunersee-Felchen

Beitrag von astacus » Mo 20. Okt 2008, 12:48

hier wieder mal ein aktueller artikel zum thema, heute zu finden im "Bund":


Dem «Etwas» auf der Spur

Noch ist das Rätsel um die geschlechtsveränderten Felchen im Thunersee nicht gelöst, aber Betonverflüssiger ist ins Visier der Forscher geraten
Lebensmittelrechtlich betrachtet ist mit den Felchen alles in Ordnung. Doch kann man sie wirklich ohne Bedenken essen? Eine alte Weisheit und Wissenschaftler sagen, dass der Fisch der beste Indikator dafür sei, wie es um den Zustand eines Ökosystems steht.

Wenn die Felchen aus dem Thunersee im Lebensmittellabor untersucht werden, dann sieht es ein bisschen aus wie in der Küche eines Restaurants: Im weissen Kittel filetieren und tranchieren die Wissenschaftler den Fisch, entnehmen ihm die Eingeweide, riechen schon mal am Fleisch und hantieren mit Messer, Löffeln und Dosen. Der Fisch, der hier zerlegt wird, landet allerdings nicht auf dem Teller eines Gasts. Auch wenn das nach lebensmittelrechtlichen Kriterien gestattet wäre: Die Felchen aus dem Thunersee dürfen, trotz veränderten Geschlechtsorganen, weiterhin konsumiert werden. Keine der bisherigen Proben hat Hinweise auf Rückstände bekannter Chemikalien gegeben. Die Felchen erfüllen damit die lebensmittelrechtlichen Anforderungen. Kurzum: Rein juristisch betrachtet, ist mit dem Fisch alles in bester Ordnung. Allerdings nur so betrachtet: Mit einer Fischpopulation, die über Jahre hinweg veränderte Geschlechtsmerkmale aufweist, mit der kann ganz einfach etwas nicht in Ordnung sein. Das bestätigt auch Christoph Küng vom kantonalen Fischereiinspektorat, der sich als Projektleiter mit den geschlechtsveränderten Felchen befasst hat. «Etwas ist da, das ist richtig», sagt Küng. Nur hat man dieses «Etwas» noch nicht gefunden. Solange man die Ursache für die Gonadenveränderung nicht kennt, findet man auch keine Rückstände im Fisch.

Indikator für Ökosystem

Nun gibt es aber eine alte Weisheit, die nicht nur Fischer kennen: Ein Fisch ist der beste Indikator dafür, wie es um den Zustand eines Ökosystems steht. Fische werden beispielsweise von Forschern am Institut für Gewässerökologie und Binnenfischerei in Berlin als geeignete Kandidaten bezeichnet, «um den Einfluss von Umweltchemikalien auf komplexe biologische Systeme zu dokumentieren». So gesehen muss man sich fragen: Kann man einen geschlechtsveränderten Fisch wirklich ohne Bedenken essen? Müsste man nicht, gerade weil man nicht weiss, was das Problem auslöst, und weil man weiss, wie sensibel Fische auf Veränderungen im Ökosystem reagieren, Vorsicht walten lassen und vor dem Genuss warnen? Immerhin leben rund 400000 Menschen im Einzugsgebiet des Thunersees. «Das ist ein wichtiger Punkt», sagt Ueli Ochsenbein, Leiter des Gewässer- und Bodenschutzlabors beim Kanton Bern.

Mehr will er dazu nicht sagen und verweist auf den Kantonschemiker und den kantonalen Veterinärdienst, dort wiederum wird auf das Fischereiinspektorat und Projektleiter Christoph Küng verwiesen. «Die für die Frage der Konsumierbarkeit zuständige kantonale Stelle hat nach diversen speziellen Untersuchungen keine Unterschiede zwischen betroffenen und nicht betroffenen Felchen festgestellt. Deshalb gibt es zurzeit keinen Grund, die Lebensmitteltauglichkeit infrage zu stellen», sagt Küng. So leicht die Sache aus lebensmittelrechtlicher Sicht zu sein scheint, so schwierig ist die Suche nach der Ursache.

Kanton: Munition ist nicht schuld

Erst kürzlich hat der Kanton Bern in einer Medienorientierung über die neusten Erkenntnisse bezüglich der gonadenveränderten Felchen informiert: Einen Zusammenhang zwischen den veränderten Geschlechtsorganen und den Munitionsdeponien im Thunersee wurde ebenso ausgeschlossen wie ein Zusammenhang mit der ehemaligen Neat-Baustelle oder Hormonen. Auch eine physikalische Ursache, etwa die Temperatur des Sees, kommt nicht in Frage. Klar ist bis jetzt nur, dass die Nahrung der Felchen, das Plankton, einen Einfluss auf die Geschlechtsveränderung hat. Das wurde an derselben Medienorientierung festgehalten und war im aufwendigen Forschungsprogramm des Instituts für Fisch- und Wildtiermedizin an der Universität Bern festgestellt worden.

Verdächtiges Lötschberg-Wasser

Über die Resultate und einzelne Teilprojekte dieses Forschungsprogramms wurde nun in «Chimia», der Fachzeitschrift der Schweizerischen Chemischen Gesellschaft, informiert. In ihrem Artikel haben die Wissenschaftler eine mögliche Ursache des Problems festgehalten, über die bis jetzt – im Vergleich mit der im Thunersee versenkten Munition als mögliche Ursache – eher zurückhaltend informiert wurde: Es kann sein, dass sich Chemikalienrückstände, die mit dem Abwasser des Lötschbergtunnels via Kander in den See geflossen sind, im Sediment des Sees abgelagert haben. Weil die Felcheneier während ihrer Entwicklung auf dem Seegrund liegen und direkten Kontakt mit dem Sediment haben, sind sie während dieser Entwicklungsphase den aus dem Sediment allfällig austretenden Substanzen ausgesetzt. Erwähnt wird in diesem Zusammenhang der Betonverflüssiger Naphtalinsulfonat, auch bekannt als Naphtalin-Sulfonsäure-Formaldehyd-Kondensat (NSFK).

Bauchemikalie am Seegrund?

Als Mitautor des Artikels ist Marc Suter von der Eawag Dübendorf, dem Wasserforschungsinstitut der ETH, aufgeführt. Suter war bis anhin von der Unschuld der Substanz NSFK im Zusammenhang mit den Gonadenveränderungen überzeugt. «Die Bedeutung von NSFK für den Thunersee ist für mich noch immer gleich null», sagt Suter heute. «Dass die Substanz potenziell hätte in den See kommen können, das ist vielmehr eine politische Frage. Deshalb mussten wir dies auch anschauen.» Das entsprechende Teilprojekt, bei welchem Eier auf Thunersee-Sediment gedeihen, ist noch nicht abgeschlossen.

Über die Substanz und ihre Auswirkungen auf die Umwelt ist bis jetzt sehr wenig bekannt. In der Schweiz gibt es eine einzige Forschungsarbeit – eine Dissertation – die sich mit dieser Substanz befasst. Darin hält die Doktorandin Sabine Ruckstuhl allerdings nur das Auswaschverhalten von NSFK aus zementverfestigtem Baugrund fest. In der Arbeit hat sie nachgewiesen und später in einem Artikel von «Tec 21» festgehalten, dass damit gerechnet werden muss, dass «ein Teil des NSFK via Kläranlage in die Umwelt gelangt». Wenn sich NSFK aber im Klärschlamm absetzen kann, könnte dies doch auch im Sediment des Seegrunds passieren. «Es kann sein, dass sich einzelne Substanzen der Neat-Baustelle im Sediment angereichert haben», sagt Helmut Segner vom Zentrum für Fisch- und Wildtiermedizin der Universität Bern und Mitautor des Felchen-Artikels in «Chimia».

Bis anhin konnte kein Rückgang der Gonadenveränderung verzeichnet werden. Dies bedeutet aber nicht, dass die Bauchemikalien der mittlerweile stillgelegten Neat-Baustelle als Verursacher gänzlich ausgeschlossen werden können. Haben sich irgendwelche Substanzen der Neat-Baustelle tatsächlich im Sediment festgesetzt und sind sie die Ursache des Problems, dann wäre ein Rückgang der Gonadenveränderung laut Segner erst in etwa fünf bis zehn Jahren zu beobachten. Und er fügt an: «Wir können keine Schuldzuweisungen machen – das gilt sowohl für die Neat wie auch für die Munition im Thunersee.»

Fische im Neat-Abwasser verendet

Gemäss dem Kanton sind die Grenzwerte, die für die einzelnen Bauchemikalien gelten, auf der Neat-Baustelle eingehalten worden. Vielleicht ist aber auch ganz einfach der Grenzwert für einzelne Substanzen, deren Wirkung auf die Umwelt heute noch nicht abschliessend geklärt ist, grundsätzlich zu wenig streng angesetzt. Denn immerhin: Während der Forschungsversuche sind diejenigen Fische sofort gestorben, die in reinem, das heisst unverdünntem Neat-Abwasser gehalten wurden. Allerdings waren es Forellen und nicht Felchen. Segner bestätigt, dass die Fische damals tatsächlich verendeten. Dass die Verwendung von NSFK nicht unumstritten ist, zeigt eine Verfügung des Bundesrats aus dem Jahr 2004: Für den Bau eines Brennelement-Nasslagers auf dem Areal des Kernkraftwerk Gösgen hat er die Verwendung von NSFK «oder von ähnlichen ökotoxischen Substanzen als Beton-Zuschlagsstoffe für die Bauteile im Grundwasser» verboten.

Betonverflüssiger seit 2001

Auf den Bauchemikalien- und Sprengmittelberechnungen, die den Bau des Lötschberg-Basisstunnels betreffen und auf denen laut Kanton jedes Kilogramm Chemikalien und Sprengstoff erfasst wurde, ist die Verwendung des Betonverflüssigers NSFK ab dem Jahr 2001 aufgeführt und mit mehreren Tausend Kilogramm angegeben. Vor 2001 ist NSFK offenbar nicht verwendet worden – die Gonadenveränderungen aber beobachtete man bereits ab 2000. So gesehen müsste man NSFK als Verursacher ausschliessen. Nur: Vor 2001 wurden auf der Neat-Baustelle bereits Zugangs- und Erkundungsstollen gebaut. Und dafür dürfte ebenfalls ein Betonverflüssiger, womöglich NSFK, verwendet worden sein. Zudem existiert NSFK seit fast 20 Jahren. Weshalb also diese buchhalterische Lücke bei der Emmissionsberechnung? «Bis 2001 bohrte man die Tunnel und arbeitete nur wenig mit Sprengungen, erst ab 2001 arbeitete man ausschliesslich mit Sprengstoff. Nur bei dieser Methode muss man den Tunnel auch ausbetonieren», sagt Ueli Ochsenbein. Ergo ist auch nur dann der Betonverflüssiger verwendet worden. Und dann sagt Ochsenbein noch etwas, das ihm wichtig ist: «Wir nehmen das Ganze sicher nicht auf die leichte Schulter.»

Auch wenn lebensmittelrechtlich die Felchen in Ordnung sind – betrachtet man die Fische für einmal wie die Berliner Wissenschaftler als «Kandidaten, die den Einfluss von Umweltchemikalien optimal aufzeigen», dann müsste für das Ökosystem Thunersee vielleicht doch die Alarmstufe Rot gelten.


Quellenangaben:

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Re: Thunersee-Felchen

Beitrag von Rutenhalter » Fr 7. Dez 2012, 19:09


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