Können Fische kommunizieren und sich warnen?

[Eine Bratpfanne]

Hab mich hier jetzt kurz eingelesen.
Dass Fische nicht aktiv und bewusst miteinander kommunizieren können, ist hier jedem klar. Die Erfahrungen der "Fische warnen einander - Befürworter-Partei" lassen sich meines Erachtens anders erklären.
Seit es Leben auf der Erde gibt, entwickelt sich dieses weiter und speichert seine Erfahrungen zum besseren Überleben, in der DNA. Diese wiederspiegeln sich als Instinkt im Verhalten des Tieres. Vereinfacht hat jedes lebende Tier bereits 4 Millionen Jahre Lebenserfahrung auf Ihren Lebensraum zugeschnitten. Wie die Fische jeweils merken, dass etwas mit einem leckeren vorbeischwimmenden Häppli nicht stimmt, können wir uns nicht erklären, da wir diese 4 Millionen Jahre Erfahrung in einem anderen Lebensraum, mit anderen Gefahren sammelten.
Wird ein Fisch in einem Schwarm gefangen und kämpft um sein überleben, wird die Bewegung des Köders oder besser gesagt, die momentan gefühlten Eigenschaften des Wassers, von den anderen Fischen vielleicht damit in Verbindung gebracht.
Abschliessend bin ich der Meinung, dass Fische, wie auch alle anderen Lebewesen dank ihren Überlebensinstinkten gewisse Unstimmigkeiten in Ihrem Umfeld, ihrer Umgebung bemerken. Wie das genau Funktioniert können wir nicht erklären da wir keine Fische sind.

[til]

Wie das genau Funktioniert können wir nicht erklären da wir keine Fische sind.

Auch wenn wir Fische wären, könnten wir es nicht erklären

[Eine Bratpfanne]

Halb fisch, halb mensch. wie der typ bei hellboy

[Züriseekalmar]

Ich sage nicht dass Fische nicht kommunizieren, aber wohl nicht im Sinne von: "hey, friss das nicht, das kommt nicht gut..." denn dafür braucht es ein direktes Bewusstsein seiner selbst was Fische bekanntlich nicht haben... Die Kommunikation verläuft wohl eher passiv, gefühlsmässig, hormonal mit erhöhter Alarmbereitschaft bei Aenderung der Umgebung (z.b. Drill -> Ruhe -> erneute Aufruhr beim Ausstieg oder Zurücksetzen).

Wie bei anderen Fisch- oder Tierarten herrscht wohl ganz einfach eine Selektion, dh die älteren, grossen Exemplare sind ganz einfach diejenigen, die von Natur aus vorsichtiger, zurückhaltender und sensibler auf Aenderungen der Umgebung reagieren, und so länger (oder gar nicht) gefangen werden... Darwin lässt grüssen...
Aber eben...auch hier nur meine Meinung... lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen... hehe

Besser hätte ich es nicht ausdrücken können.. Genau so sehe ich das auch!

Im Übrigen fände ich hier den Begriff Scheinkorelation noch angebracht. Nur weil die Eglis pötzlich aufgehört haben zu beissen muss das nicht unbedingt mit einer Wahrnung zu tun haben. Vielleicht sind sie auch einfach weitergezogen aus xy Gründen.

[astacus]

Bei allem Respekt für Darwin, aber mit der Evolution lässt sich das Phänomen der plötzlichen Beissflaute nicht erklären - abgesehen davon, dass natürlich jegliches Verhalten immer Produkt der Evolution ist, aber darum gehts nicht. Es ist ja nicht so, dass nach 15 Minuten Eglifischen bereits Evolution in diesem Sinne stattgefunden hat, dass alle dummen Fische ausgeschieden sind. Sondern, dass urplötzlich komplette Beissflaute herrscht, obwohl die selben Fische noch immer sichtbar und somit anwesend sind.

Etwas veranlasst die Fische also, den Köder fortan zu meiden. Sie haben also vermutlich etwas gelernt oder eben kommuniziert. Was auch immer.

[diplont]

Bei allem Respekt für Darwin, aber mit der Evolution lässt sich das Phänomen der plötzlichen Beissflaute nicht erklären - abgesehen davon, dass natürlich jegliches Verhalten immer Produkt der Evolution ist, aber darum gehts nicht. Es ist ja nicht so, dass nach 15 Minuten Eglifischen bereits Evolution in diesem Sinne stattgefunden hat, dass alle dummen Fische ausgeschieden sind. Sondern, dass urplötzlich komplette Beissflaute herrscht, obwohl die selben Fische noch immer sichtbar und somit anwesend sind.

Etwas veranlasst die Fische also, den Köder fortan zu meiden. Sie haben also vermutlich etwas gelernt oder eben kommuniziert. Was auch immer.

Absolut einverstanden... Die plötzliche Beissflaute wird eher ein Produkt der plötzlichen Aenderung der Umgebung (ob dies tatsächlich primär durch Ausscheidung von Stresshormonen, anderen Mechanismen oder ganz einfach durch die entstandene Unruhe stattfindet sei dahingestellt) sein, als evolutives Verhalten (was ich übrigens auch nicht geschrieben habe...). Die Evoluation dahinter ist die Tatsache das Individuen die SENSIBLER auf solche Umwelteinflüsse/aenderungen reagieren ein Ueberlebensvorteil haben... Ob man die Ausscheidung von Stresshormonen oder Stimulation der Seitenlinienorgane durch gestresstes Umherschwimmen als bewusste Kommunikation bezeichnen will ist wohl jedem selber überlassen... - wenn ich einen fahren lasse würde ich nicht behaupten dass ich gerade mit meinem Umfeld kommuniziere... Vielleicht wäre Interaktion treffender... aber gut... immerhin sind wir uns einig dass sich die einzelnen Fische untereinander beeinflussen...

[JJwizard]

Und dann noch etwas von einer Studie, die ich mal vor vielleicht 10-15 Jahren im Blinker gelesen hab. Man hat an einem Hechtteich mit Kunstköder (Blinker usw) und Köderfisch gefischt und C&R gemacht. Mit Kunstköder fing man in den ersten Tagen gut und dann immer schlechter, bis es dann auf einem tiefen Level eingependelt hat. Mit dem Köderfisch fing man von Anfang bis Schluss der Testphase gleichbleibend gut. Was lernen wir daraus? Je näher Design, Grösse, Farbe und Verhalten des Köders dem natürlichen Vorbild näherkommt, desto länger kann man gleichbleibenden Erfolg haben, würde ich mal behaupten.

Früher hatte man einen Ausdruck dafür, das Gewässer war ver- oder überblinkert, kannte man doch bloss den toten/lebenden Köderfisch, Metallköder oder vereinzelt mal einen Wobbler.

Dann tauchten die ersten japanischen Suspender auf dem Markt auf, lange noch nicht bei uns, aber unter den Theken in Japan. Ich kann mich genau daran erinnern, ich beschaffte mir meinen ersten Lucky-Craft Pointer 65 in der Farbe American Shad noch unter dem Namen B'freeze langwierig und schwierig aus Japan. Man muss verstehen, damals vor ca. 20 Jahren gabs kein Paypal und das Internet steckte in den Kinderschuhen verglichen mit heute. Und ich habe mit diesem Köder gefangen wie blöd, vorallem viele viele +40iger Egli, tolle Forellen und Hechte ohne Ende in den überblinkerten Gewässer. Eine Handvoll Leute und ich hatten die Gewässer quasi für uns und vorallem die älteren Fischer meinten (auch mein Onkel damals Direktor DAM Schweiz), es sei doch auch nur ein Köder und Sie fischten und verkauften weiterhin Ihr Tackle wie die letzten 30 Jahre vor Geburt Suspender. Mich freute es fing ich doch weiterhin fast kitschig und nach belieben überdurchnittlich viele und grosse Rehlig. Doch es kam wie es kommen musste, lang lies sich das nicht verheimlichen und mit der Zunahme dieser Köder am Wasser, nahm deren Fängigkeit ab und wer hat heute keinen Suspender am Wasser mit dabei!

Deshalb habe ich wieder begonnen zu pröbeln, die Augen offen halten und auf neuen Schwung zu hoffen und bis dahin verwende ich immer öfters meine in Vergessenheit gekommenen alten Köder von vor Suspender Geburt. Doch ich befürchte, so eine fischereiliche Revolution wie mit den Suspendern werde ich wohl in meinem Fischerleben nie mehr erleben. Zumal sich auch die Fischereiartikelhersteller immer mehr bloss auf's kopieren von bestehenden Ködertypen verlagern. Sind wir mal ehrlich, ob nun ein Pointer, ein Squirrel oder ein Trick-Darter, in der Sache ist es das Selbe, jedenfalls für die Fische. Deshalb habe ich heute für die allermeisten sog. Neuheiten bloss noch ein müdes Lächeln übrig.

Lange Rede kurzer Sinn, wir sind wieder dort wo wir früher waren, wir müssen uns bloss einen neuen Namen für ver- bezw. überblinkerte Gewässer suchen, denn eines ist sicher, ich weiss zwar nicht wie Sie es mit Ihrem wenigen Grips machen, doch grosse Fische sind Überlebenskünstler und verdammt vorsichtig geworden.

Tight-lines
JJ

[Eine Bratpfanne]

Okee.. vielleicht war das mit der Evolution etwas zu weit hergeholt.
Ich wollte damit eigentlich nur sagen, dass ein Fisch andere Instinkte hat als ein Mensch und natürlich auch andere Dinge wahrnimmt. Einerseits bemerken sie den Köder und anderseits bemerken sie in diesem Zusammenhang die um das Leben kämpfenden Kameraden. Irgendwelche Instinkte wie „lass das vielleicht lieber sein“ oder sowas werden da schon aktiviert und das ist nichts desto trotz, ein Produkt der Evolution

Verläuft sich ein Mensch in der Wüste und gesellt sich zu einer Antilopenfamilie, wird ein potentieller angreifender Löwe garantiert zuerst von den Antilopen bemerkt. Ganz einfach weil sie, im Gegensatz zum Menschen, dafür entwickelte Instinkte haben.

Diese naheliegende und absolut zum Thema passende Geschichte einfach nur zur Erläuterung meiner Gefühle
Gruss

[zanderjacksonpro]

Und dann noch etwas von einer Studie, die ich mal vor vielleicht 10-15 Jahren im Blinker gelesen hab. Man hat an einem Hechtteich mit Kunstköder (Blinker usw) und Köderfisch gefischt und C&R gemacht. Mit Kunstköder fing man in den ersten Tagen gut und dann immer schlechter, bis es dann auf einem tiefen Level eingependelt hat. Mit dem Köderfisch fing man von Anfang bis Schluss der Testphase gleichbleibend gut. Was lernen wir daraus? Je näher Design, Grösse, Farbe und Verhalten des Köders dem natürlichen Vorbild näherkommt, desto länger kann man gleichbleibenden Erfolg haben, würde ich mal behaupten.

Früher hatte man einen Ausdruck dafür, das Gewässer war ver- oder überblinkert, kannte man doch bloss den toten/lebenden Köderfisch, Metallköder oder vereinzelt mal einen Wobbler.

Dann tauchten die ersten japanischen Suspender auf dem Markt auf, lange noch nicht bei uns, aber unter den Theken in Japan. Ich kann mich genau daran erinnern, ich beschaffte mir meinen ersten Lucky-Craft Pointer 65 in der Farbe American Shad noch unter dem Namen B'freeze langwierig und schwierig aus Japan. Man muss verstehen, damals vor ca. 20 Jahren gabs kein Paypal und das Internet steckte in den Kinderschuhen verglichen mit heute. Und ich habe mit diesem Köder gefangen wie blöd, vorallem viele viele +40iger Egli, tolle Forellen und Hechte ohne Ende in den überblinkerten Gewässer. Eine Handvoll Leute und ich hatten die Gewässer quasi für uns und vorallem die älteren Fischer meinten (auch mein Onkel damals Direktor DAM Schweiz), es sei doch auch nur ein Köder und Sie fischten und verkauften weiterhin Ihr Tackle wie die letzten 30 Jahre vor Geburt Suspender. Mich freute es fing ich doch weiterhin fast kitschig und nach belieben überdurchnittlich viele und grosse Rehlig. Doch es kam wie es kommen musste, lang lies sich das nicht verheimlichen und mit der Zunahme dieser Köder am Wasser, nahm deren Fängigkeit ab und wer hat heute keinen Suspender am Wasser mit dabei!

Deshalb habe ich wieder begonnen zu pröbeln, die Augen offen halten und auf neuen Schwung zu hoffen und bis dahin verwende ich immer öfters meine in Vergessenheit gekommenen alten Köder von vor Suspender Geburt. Doch ich befürchte, so eine fischereiliche Revolution wie mit den Suspendern werde ich wohl in meinem Fischerleben nie mehr erleben. Zumal sich auch die Fischereiartikelhersteller immer mehr bloss auf's kopieren von bestehenden Ködertypen verlagern. Sind wir mal ehrlich, ob nun ein Pointer, ein Squirrel oder ein Trick-Darter, in der Sache ist es das Selbe, jedenfalls für die Fische. Deshalb habe ich heute für die allermeisten sog. Neuheiten bloss noch ein müdes Lächeln übrig.

Lange Rede kurzer Sinn, wir sind wieder dort wo wir früher waren, wir müssen uns bloss einen neuen Namen für ver- bezw. überblinkerte Gewässer suchen, denn eines ist sicher, ich weiss zwar nicht wie Sie es mit Ihrem wenigen Grips machen, doch grosse Fische sind Überlebenskünstler und verdammt vorsichtig geworden.

Tight-lines
JJ

Seh ich und habe ich z.t auch so erlebt.... Egli können vielleicht nicht Reden aber Sie haben Intuition und sind Lernfähig. Sonst wären sie einfacher zu fangen...

ZJP

[Bastler]

Manche Fische können Geräusche machen: http://de.wikipedia.org/wiki/Knurrh%C3%A4hne

Aber da es hier um Süsswasserfische geht, ist mir von keinem Fisch ausser den Elritzen bekannt, dass sie "etwas weitergeben".

Hallo Flümi, hallo zusammen
Ich empfehle Euch das Buch " Stumm wie ein Fisch" von Roland Kurt über den Verlag" fischueberalles.ch"
Ich zitiere lediglich aus dem Vorwort:
Der Autor des vorliegenden Buches, Roland Kurt, räumt gründlich auf mit der Vorstellung vom " stummen Fisch" . Er führt uns in eine geheimnisvolle, den meisten von uns bislang vollkommen unbekannte Welt: die akustische Welt der Fische. Diese erweist sich als ungeahnt reichhaltig und komplex. Mittels Einsatz eines Unterwassermikrofons, eines sogenannten Hydrofons, gelangen beeindruckende Geräuschdokumente. Das Werk spannt einen Bogen von den Fresslauten des an Pflanzen knabbernden Weissen Amur, über Grunzlaute beim Rotauge, Trommellaute von Brachsmen und Karpfen bis zu den ausgeprägten Lautäusserungen der Raubfische Zander und Wels sowie den phänomenalen Lautfolgen beim Barsch( Egli), die bis zu aus 20 Einzellauten bestehen können............

Roland Kurt ist selbst begeisterter Fischer, ich kann das Buch nur empfehlen
Gruss und Petri
Bastler

[ChristianK.]

Hallo

Um die Ausgangsfrage zu beantworten: JA, Fische kommunizieren miteinander!

Der Mensch sollte aufhören zu denken das Tiere dumm sind und nicht kommunizieren.
Nur weil wir es Wissenschaftlich nicht beweisen können, heisst es noch lange nicht das es das nicht gibt.
Ein Beispiel: Ein Rudel Wölfe bei der jagd, sie haben keinen Blickkontakt und trotzdem funktionieren sie als Team und jeder weiss was er wann tun muss. Nicht weil sie es Minutiös geplant hätten, würde auch nichts bringen, da sie keine Uhren haben.
Sie kommunizieren per Emphatie/Telephatie!
So können sie eine läufige Wölfin vor schicken um die Rüden der Herdenschutzhunde abzulenken um dann aus einer anderen Richtung zuzuschlagen.
Das erfordert nicht nur planung, sondern auch stille kommunikation!

Fische sind zum teil soziale Wesen die ihren Nachbarn erkennen, ihren Partner kennen und ihm auch Kommandos erteilen.
Weniger bei unseren heimischen Fischen, aber im Meer ist das gang und gebe.
Auch eine Art trauer über den verstorbenen Partner kann man beobachten.
Als Aquarianer kann ich das nur bestätigen das ein verbliebener Partner über tage nichts frisst, nur lethargisch rum hängt und eine zeit lang braucht bis er wieder zu seinem normalen tagesablauf übergeht. Aber alleine nie die Verhaltensweisen an den tag legt als mit Partner.
Ein kranker Fisch wird attackiert um ihn zu vertreiben, denn dieser lockt durch sein auffälliges Verhalten Räuber an, was keiner brauchen kann.

Sie können das was sie können müssen um nicht nur zu überleben, sondern sich erfolgreich vermehren, ihre Art erhalten und neue Lebensräume zu erobern.

Nicht nur Egli können das beissen einstellen wenn ihnen etwas "spanisch" vorkommt. Fischt jemand von euch gezielt auf Alet?
Sie sind noch viel extremer in dieser Beziehung. So kann es sein das der Schwarm das fressen einstellt, wenn auch nur einer weg gefangen wird.
So stehen sie offensichtlich hungrig über dem Futterteppich, rühren die Sachen aber nicht an, warten ab um dann lieber Insekten von der Oberfläche zu schnappen. Wird nun ein Alet mit der Fliege gefangen, ist es ganz vorbei.

Wie gesagt, unterschätzt die Fähigkeiten der Tiere nicht!

[Züriseekalmar]

Hallo

Ein Beispiel: Ein Rudel Wölfe bei der jagd, sie haben keinen Blickkontakt und trotzdem funktionieren sie als Team und jeder weiss was er wann tun muss. Nicht weil sie es Minutiös geplant hätten, würde auch nichts bringen, da sie keine Uhren haben.
So können sie eine läufige Wölfin vor schicken um die Rüden der Herdenschutzhunde abzulenken um dann aus einer anderen Richtung zuzuschlagen.
Das erfordert nicht nur planung, sondern auch stille kommunikation!

Ach komm, das ist schon fast ein bischen dreist, Fische mit Wölfen zu vergleichen. Wölfe sind hochentwickelte Säugetiere. Das Wölfe ein komplexes Kommunikationssystem haben streitet niemand ab. Das kann man doch nicht mit einem Egli vergleichen.
Im Übrigen möchte ich darauf hinweisen, das Schwarmverhalten und Rudelverhalten zwei komplett unterschiedliche Dinge sind!

[JJwizard]

Einst glaubte die Mehrzahl der Menschen, dass die Erde eine Scheibe sei .... dann sagt Ihnen einer (Galileo Galilei) die Erde sei rund. Was für eine Aufruhr!

Machen wir doch als Menschen nicht immer wieder den selben Fehler, denn wir wissen längst nicht alles! Vielleicht sollte wir uns mal vergegenwärtigen, dass wir Menschen das dümmste Lebewesen auf Erden sind ... trotz bezw. eben wegen dem bisschen mehr Grips in der Birne!

Ich bin jedenfall voll davon überzeugt, dass wir viele Vorgänge in der Natur völlig unterschätzen und anders wo überschätzen wir diese auch (z.B. einige Hunde- und Katzenbesitzer tun das erschreckend und auf absurde Weise gerne).

Tight-lines
JJ

[ChristianK.]

Wenn Du schon zitierst, dann auch richtig

Darüber steht: Der Mensch sollte aufhören zu denken das Tiere dumm sind und nicht kommunizieren.
Nur weil wir es Wissenschaftlich nicht beweisen können, heisst es noch lange nicht das es das nicht gibt.

Und genauso ist es. Der Mensch denkt in seiner grenzenlosen Arroganz das er alles weiss und alles versteht, dem ist aber nicht so!
Das Beispiel mit den Wölfen war nur ein Beispiel zu was Tiere im stande sind, ohne das man es Beweisen kann, ohne das man es errechnen kann und ohne das wir es wissen und verstehen. Kommunikation, ohne Laute von sich zu geben.

Ich habe auch nicht von Schwarmverhalten geschrieben, sondern von einzelnen (Fisch)Individuen die sowohl untereinander kommunizieren als auch mit anderen Arten. Und wie gesagt, unsere heimischen Fische haben kein so ausgeprägtes Verhaltens und Kommunikations Repertoire wie Rifffische. Ist auch Logisch, haben Rifffische einen wesentlich vielfältigeren Lebensraum, mit ungleich höherer Bestandsdichte und Artenvielfalt der sie sich stellen müssen.

Wie JJ richtig schreibt, manches verstehen und wissen wir erst später...

[Flümi]

Klar, die Wahrheit liegt wohl irgendwo dazwischen. Aber Christian, pass aber bloss auf. Manche Sachen, die du geschrieben hast, tönen wie die Propaganda von "P E T A"

Und beim Eglifischen muss man auch bedenken, dass solche, die einen Wobbler im Mund haben, aus Futterneid verfolgt und selten sogar attackiert werden. Bemerken, dass einer ums Überleben kämpft, sieht vermutlich anders aus.

Ausserdem: die meisten Egli, die beim Jagen gefangen werden, sind zum Teil innert Sekundenfrist aus dem Wasser. Ob da irgendwelche chemische Reaktionen schon stattgefunden haben können? Das Egli muss ja auch selber merken, wie ihm geschieht und wenn sie durch den leichten Anschlag schon im Trockenen sind?