Berufsfischer wollen mehr Phosphate im Bodensee

Fragen und Antworten zum Thema: Der Fisch in seiner natürlichen Umgebung Verhalten, Habitat, Nahrung und Besatzmassnahmen/Bewirtschaftung.
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thymallus
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Re: Berufsfischer wollen mehr Phosphate im Bodensee

Beitrag von thymallus » Fr 20. Dez 2013, 09:08

Alet hat geschrieben: Im Prinzip ist wie Rasch geschrieben hat, das Thema bereits erledigt. Das Bodenseewasser ist auch Trinkwasser und damit ist die Priorität gesetzt.
ihr vermischt da irgendwas: trinkwasserqualität hat auf jeden fall absolute priorität. aber: auch der zürisee hat beispielsweise allerbeste trinkwasserqualität und erfüllt die gewässerschutzanforderungen vollumfänglich mit seinen 10-20 mikrogramm/l phosphatgehalt. so what?...
also: das eine schliesst das andere nicht aus.
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Alet
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Re: Berufsfischer wollen mehr Phosphate im Bodensee

Beitrag von Alet » Fr 20. Dez 2013, 10:38

Trinkwasserqualität schliesst das andere zu 100% aus. Niemand wird da nur das allerkleinste Risiko eingehen. Wegen den paar Fischern wird ganz sicher niemand etwas unternehmen. Dazu müssten noch drei Länder zustimmen!

Selbst klares Badewasser ist den Behörden wichtiger. Kein Politiker riskiert eine mögliche Schlagzeile von Badis mit Algenblüten....

Zum Glück spielen einmal übergeordnete Aspekte der Ökologie und dem Artenschutz (ein See enthält mehr als Fische) entgegen. Sonst wäre seit langem gedüngt worden.

PS: Sogar die Bootsbesitzer freuen sich darüber. Da bleibt der Rumpf länger sauber....

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alpfish
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Re: Berufsfischer wollen mehr Phosphate im Bodensee

Beitrag von alpfish » Fr 20. Dez 2013, 12:53

Das Thema ist komplex und meine Meinung dazu ist eher, im Zweifelsfall die Lage weiter zu beobachten um offene Fragen und Risiken vertieft zu studieren.
Einige Aspekte sind aus meiner Sicht noch zu wenig thematiesiert worden:

Den See auf denselben Stand zu bringen wie vor der Industrialisierung wird nicht möglich sein. Es sind Neophyten/Neozoen wie z.B. die Süsswassergarnele, Wandermuschel oder Regenbogenforelle angesiedelt. Die ganze Nahrungsbasis wurde und wird massiv umgekrempelt. Die Klimaerwärmung führt weitere Änderungen herbei. Die ganze Artenzusammensetzung ist einem stetigen Wandel unterzogen und muss wohl als unstabil betrachtet werden. Nur schon aus diesem Grund sind für mich Änderungen beim jährlichen Fischertrag, besonders bei der Artenzusammensetzung, keine Überraschung. Je mehr Rädchen gleichzeitig gedreht werden, umso schwieriger wird es, das Ergebnis vorauszusehen.

Das Prinzip, das mit einem höheren Phosphateintrag eine grössere Fischentnahme möglich ist, erscheint unbestritten. Vermisst habe ich hier bisher den positiven Effekt, das diese Fischproduktion im Vergleich zu den sonst verfügbaren Quellen an Fisch sehr nachhaltig wäre. Jeder zusätzliche Ertrag hilft mit, die Überfischung der Weltmeere etwas zu reduzieren. Davon profitiert nicht nur die lokale Fischerei. Die Art der Aquakultur à la Oschinensee ist da im Vergleich sehr schlecht!

Das in einer ARA gefällte Phospor ist nicht vernichtet. Bereits gibt es Verfahren diesen Phosphor nach der Verbrennung vom Klärschlamm in der Landwirtschaft wieder nutzen zu können, wobei Aufwand und Qualität nicht ausgereift sind. Aber die Deponien dieser Aschen stehen für zukünftige Generationen als Phosphatquellen zur Verfügung. Die Resource ist beschränkt.

Wie sieht die Ideale Phosphatzuführung aus? Ich frage mich, wie effektiv Phosphat das zur falschen Zeit am falschen Ort in den See eingeschleusst wird genutzt werden kann. Wenn z.B. der Rheinzufluss Phosphat in den See einträgt, wo kein Licht hinzukommt. Bei einer plötzlichen Umschichtung im See könnte dies zu einer Algenblüte führen? Phosphat das schlussendlich in die Sedimente eingeschlossen wird, ist dem Lebenskreislauf auf lange Zeit entzogen.
mit Gruss alpfish

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Re: Berufsfischer wollen mehr Phosphate im Bodensee

Beitrag von Stef » Fr 20. Dez 2013, 13:14

Alet hat geschrieben:Trinkwasserqualität schliesst das andere zu 100% aus. Niemand wird da nur das allerkleinste Risiko eingehen. Wegen den paar Fischern wird ganz sicher niemand etwas unternehmen. Dazu müssten noch drei Länder zustimmen!

Selbst klares Badewasser ist den Behörden wichtiger. Kein Politiker riskiert eine mögliche Schlagzeile von Badis mit Algenblüten....

Zum Glück spielen einmal übergeordnete Aspekte der Ökologie und dem Artenschutz (ein See enthält mehr als Fische) entgegen. Sonst wäre seit langem gedüngt worden.

PS: Sogar die Bootsbesitzer freuen sich darüber. Da bleibt der Rumpf länger sauber....

langsam wird's echt unsachlich. Phophate spielen in vielen Bereichen der Lebensmittelproduktion eine bedeutende Rolle, mit der Frage der Trinkwasserqualität hat disese Diskussion rein gar nichts zu tun! Denkt mal drüber nach, wenn ihr mal wieder ein Glas Cola trinkt: hren typischen Geschmack erhält die heutige Cola neben der Kolanuss durch die Zutaten Vanille, Zimtöl, Nelkenöl und Zitrone, wobei der Zitronenanteil in Deutschland anders als in den USA ist. Gelegentlich werden auch Ysopkraut-, Mazisblüten-, Kalmus-Tinktur, Korianderöl oder destilliertes Limettenöl als Bestandteile eines Cola-Rezeptes genannt.

Darüber hinaus enthält sie in der Regel Coffein und Phosphorsäure, vor allem aber Kohlensäure und Zucker, welche im Hauptbestandteil Wasser gelöst sind.[7] Ein wichtiger Inhaltsstoff der Cola war früher die Zitronensäure; heutzutage ist Phosphorsäure (E 338)[7], die aufgrund des Verdünnungsgrades in Form der Orthophosphorsäure vorliegt, charakteristisch. Die Phosphorsäure ist für den typischen Cola-Geschmack mitverantwortlich und wirkt emulsionsstabilisierend.

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Re: Berufsfischer wollen mehr Phosphate im Bodensee

Beitrag von Alet » Fr 20. Dez 2013, 14:46

@Stef Beim Trinkwasser spielt das Phosphat eine Nebenrolle. Da aber die Grundlage jedes Lebens, fördert mehr Phosphat im See nicht nur die Fische, sondern auch Bakterien, Viren etc... Und das will man nicht im Trinkwasser haben, beziehungsweise muss herausgefiltert werden. Je weniger davon im Wasser, desto billiger und sicherer die Trinkwasseraufbereitung.

@alpfish Niedrige Phosphatwerte begünstigen die einheimischen Arten gegenüber den Neozonen. Gerade die Wandermuschel ist auf hohe Algenkonzentrationen angewiesen und wird daher abnehmen. Vom Natur- und Artenschutz her sind tiefe, für hiesige Seen natürliche Werte, besser.

@alle
Wenn wie von Alpfish angebracht das Rheinphosphat in den Tiefen des Sees verschwindet, dann wäre dies zu ändern die bessere Lösung als die Kläranlagen zu verschlechtern oder den See künstlich zu düngen. Vermutlich bewegen wir uns im See hin zu unnatürlich tiefen Werten. Wer das ändern will, der muss für mich den natürlichen Eintrag durch die Zuflüsse fördern.

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Re: Berufsfischer wollen mehr Phosphate im Bodensee

Beitrag von thymallus » Fr 20. Dez 2013, 16:20

Alet hat geschrieben: @alpfish Niedrige Phosphatwerte begünstigen die einheimischen Arten gegenüber den Neozonen. Gerade die Wandermuschel ist auf hohe Algenkonzentrationen angewiesen und wird daher abnehmen. Vom Natur- und Artenschutz her sind tiefe, für hiesige Seen natürliche Werte, besser.
ja gell, alex, wegen der "hohen" phosphatwerte im walensee hat es im linthkanal auch so viele wandermuscheln...
come on: genau wegen der artdiversität spricht auch niemand von hohen phosphatwerten sondern von solchen von 7 bis maximal 15 mikrogamm/liter. das sind relativ tiefe werte - just in case. die einheimische artdiversität ist damit aus nährstoff-sicht längstens im grünen bereich bei erst noch erstklassiger wasserqualität (ich wiederhole mich).
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Re: Berufsfischer wollen mehr Phosphate im Bodensee

Beitrag von Garrick » Fr 20. Dez 2013, 16:39

:lol: also mit der Wandermuschel hast du Alet nun wirklich den Vogel abgeschossen :lol:

Der Walensee hat einen extrem tiefen Phosphorgehalt und die Muscheln im Bodensee habe sich ja vielleicht
genau wegen dem klinisch sauberen Wasser so gut entwickelt.

Könnte ja auch sein dass die natürlichen Gegenspieler, mit dem weit unter dem angepeilten Zielbereich liegenden Phosphorgehalt
des Bodensees, nicht mehr in natürlichen Mengen vorkommen.

Also ich hab da einfach das Gefühl dass hier im Forum nur Thymallus richtig was tiefgründiges davon versteht!

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Re: Berufsfischer wollen mehr Phosphate im Bodensee

Beitrag von Alet » Fr 20. Dez 2013, 19:50

Im Walensee ist der Grund blank.

Der Linthkanal ist etwas anders, da wird das ganze Plankton gesammelt.
Zuletzt geändert von Alet am Fr 20. Dez 2013, 19:57, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Berufsfischer wollen mehr Phosphate im Bodensee

Beitrag von Alet » Fr 20. Dez 2013, 19:56

Und vielleicht ist der Bodensee wegen den Wandermuscheln so unproduktiv, weil die das ganze Wasser filtern.
In Holland und den Staaten haben die vorher trübe Seen in klare verwandelt.

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Re: Berufsfischer wollen mehr Phosphate im Bodensee

Beitrag von ChristianK. » Fr 20. Dez 2013, 20:10

@Alet, für was braucht eine Muschel Algen? Es wäre mir die erste bekannte Muschelart die Algen abweidet ;) Aber ich weiss was Du meinst!
Diese Muschel wurde bis zum 1800 Jahrhundert stetig weniger in unseren Gewässern, kam aber mit aufkommen des Schiffsverkehrs die Donau wieder hinauf.
Teils mit immensen Invasionswellen von 100'000 Stück pro Qudratmeter. Sie dient als Vogel und Fischfutter(vor allem Karpfen). Nebenbei filtert sie das Wasser dermassen gut das Gewässer in denen sie Massenhaft vorkommt sehr sehr klar werden können. Sprich, sie filtriert sich das Phytoplankton und Detritus aus dem Wasser.
Wie bei allem gibt es nicht nur Vorteile. So setzen sie sich an allen möglichen Substraten fest. Seien es Kraftwerke, Kühlwassersysteme, Wasserpflanzen, Boote und auch andere Muscheln die sie damit stark bedrängen und auch verdrängen...

Das Thema Phosphor/Phosphat ist ziemlich umfangreich, weswegen es schwer ist, dies in einem Forum in kürze zu Diskutieren.
So können Phosphatdepots im Substrat entstehen, dass heisst im Bodengrund und auch in Steinen.
Bei diesen Depots handelt es sich um PO4 das sich im Substrat angereichert hat, weil viel mehr PO4 im Wasser war, also verbraucht werden konnte.
Diese Depots lösen sich nach und nach auf wenn verfügbares gelöstes PO4 nur mehr sehr gering verfügbar ist.
Man kann also davon ausgehen das sich die Phosphat Sünden der Vergangenheit so langsam aber sicher aufgelöst haben, oder sich noch auflösen werden.
Oberflächlich! Tiefer im Schlamm sicher nicht. Da lagert noch einiges an Substanzen die auch besser dort bleiben sollten als sich zu lösen ;)

Das sich PO4 im tiefenwasser anreichert ist sehr unwahrscheinlich wenn der See durch die jährlichen Herbst und Winterstürme umgeschichtet wird. (genauso durch die Temerperaturunterschiede des Wassers)

Ein nicht sehr ertragreiches Gewässer etwas aufzuwerten und fruchtbarer zu machen finde ich nach wie vor nicht schlecht.
Das ganze muss natürlich überwacht und kontrolliert passieren. Also nicht einmal die Woche einen Eimer Phosphat ins Wasser kippen, sondern diesen Eimer über 7 tage dosiert zugeben.
Und wieso sollte man dafür irgendwelches Zeug aufarbeiten, teuer bearbeiten und sonstiges veranstalten, wenn man nur die Phosphat Adsorber der ARA's etwas reduzieren müsste?
Das würde immens kosten sparen und hätte den gleichen effekt.
Petri Heil
Christian

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Re: Berufsfischer wollen mehr Phosphate im Bodensee

Beitrag von Alet » Fr 20. Dez 2013, 20:12

Da wird sich bezüglich Trinkwasser niemand die Finger verbrenne. Ersten weil der Fang der Fischer absolut niemand interessiert. Warum also sich dafür einsetzen? Da haben alle anderes zu tun.

Zweitens wird dann auf die Wissenschaft verwiesen und da ist die Aussage absolut klar. Düngen Nein. Aus Artenschutzgründen wird niemand eine Düngung vordern. Da bei tiefen Werten die seltene Arten gefördert werden.

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Re: Berufsfischer wollen mehr Phosphate im Bodensee

Beitrag von Snake » Fr 20. Dez 2013, 20:22

@ Flümi

Ja hab da den Text nicht sauber kopiert. Aber das wichtigste steht :lol:

Die par Sekunden erspar ich mir. Anscheinend interessiert keine Sau was da steht. Das endlose in die Taste fingern verändert das Wasser auch nicht im Bodensee. Jeder hat andere Ansichten. Schön dürfen wir noch genug Fische fangen :wink:

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Re: Berufsfischer wollen mehr Phosphate im Bodensee

Beitrag von Rainbowwarrier » So 13. Apr 2014, 19:54

...ist ja schon relativ ruhig geworden, um dieses Thema.

Vor kurzem habe ich meinen 6PS-Motor in einem Fass 3 Minuten zur Probe laufen gelassen.
Obwohl der Motor der Abgasstufe 1 entspricht, schwamm danach ein Film aus Russ und Öl auf der Wasseroberfläche!(Unterwasserauspuff)
Bis zu den ausgewählten Angelplätzen fahre ich durchaus auch mal ne halbe Stunde, man stelle sich mal vor, wieviel giftige Abgase ich mit diesem kleinen Motor ins Bodensee-Trinkwasser blase......
Am Bodensee gibt es Tausende Boote und die meisten haben deutlich mehr Leistung, vor allem die vielen protzigen Jachten jagen an einem Badetag Abgase ins Wasser, dass es einem schwindlig wird.....dazu kommen noch die vielen Linienschiffe!

Wie scheinheilig erscheint mir dazu die Diskussion, wegen dem Status "Trinkwasserspeicher" dem See die letzten "ungiftigen" Phosphate entziehen zu wollen..........

Aber dem See droht noch viel mehr Ungemach(Fracking), von subversiven Individuen, die für ein paar Moneten im Sack das letzte bischen Natur ruinieren wollen, über die Köpfe der Menschen hinweg, die hier von und mit der Natur leben!
"Jeder Tag ist Angeltag, aber nicht jeder Angeltag ist Fangtag" in Memoriam Auwa Thiemann

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Re: Berufsfischer wollen mehr Phosphate im Bodensee

Beitrag von Bodenseeaal » Mo 14. Apr 2014, 19:13

Wir haben so einen Motor mal ersetzt. Man kann so etwas ggf. auch reparieren wie alt ist denn der Motor. Jetzt mal im Ernst, wenn da ein Oelfilm ensteht ist das nicht ok oder? Etwas Ruß ist klar denk ich ist ja auch kein Elektromotor.
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Re: Berufsfischer wollen mehr Phosphate im Bodensee

Beitrag von fischerlouis » Di 15. Apr 2014, 12:56

Vor kurzem habe ich meinen 6PS-Motor in einem Fass 3 Minuten zur Probe laufen gelassen.
Obwohl der Motor der Abgasstufe 1 entspricht, schwamm danach ein Film aus Russ und Öl auf der Wasseroberfläche!(Unterwasserauspuff)

Normalerweise werden solche Motoren bei der Zulassung/Verlängerung derselbigen kurz laufen gelassen und wenn es danach aussieht wie DU oben beschreibst, musst Du den Motor überholen oder ersetzen. Die großen Yachtmotoren haben oftmals Kathalysotoren und moderne Verbrennungssysteme und machen weniger sichtbare Probleme, während unsere kleinen Außenborder technisch nicht solche Möglichkeiten besitzen.

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