"Wilde" Salmoniden in Schweizer Bergseen?

Fragen und Antworten zum Thema: Der Fisch in seiner natürlichen Umgebung Verhalten, Habitat, Nahrung und Besatzmassnahmen/Bewirtschaftung.
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Dural
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Re: "Wilde" Salmoniden in Schweizer Bergseen?

Beitrag von Dural » Mo 3. Sep 2012, 22:46

das thema ist schon fast krank :roll:

dabei ist die vernünftig auslegung in der heutigen welt doch sonnen klar?!?

wild ist im gewässer aufgewachsen

zucht wird als mass fisch eingesetzt

:!:

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Flümi
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Re: "Wilde" Salmoniden in Schweizer Bergseen?

Beitrag von Flümi » Mo 3. Sep 2012, 23:08

für mich als Seeländer sind folgende Bezeichnungen üblich:

-untermässiger/kleiner Fisch
-Fisch
-schöner Fisch

wobei "schön" auch "gross" oder beides zusammen bedeuten kann. alles andere ist nur so eine virtuelle Forenspinnerei :mrgreen:
Gruss, Stefan
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Arts

Re: "Wilde" Salmoniden in Schweizer Bergseen?

Beitrag von Arts » Di 4. Sep 2012, 02:28

Leet_Fish hat geschrieben:@Helix

Dir ist schon bewusst dass auch in kanada die fischbestaende (unter anderem auch die namays) mit zuchtfischen unterstützt wurden und zum teil auch noch werden, weil sie in vielen Regionen vor einigen Jahrzenten komplett Ueberfischt waren, somit sind also nicht mal diese mehr wild ( nach deiner definition).....
Vorallem die Namays, in den Great Lakes musste wegen Überfischung die kommerzielle Fischrei auf dieese sogar eingestellt werden....

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Loup
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Re: "Wilde" Salmoniden in Schweizer Bergseen?

Beitrag von Loup » Di 4. Sep 2012, 09:11

Ein Fisch, der als Jungfisch in einen Bergsee oder Bach kommt oder sogar aus Naturverlaichung stammt, und er schafft es, ein paar Jahre zu überleben und gross zu werden, ist für mich eine "wilde" Salmonide.
Ich war diesen Sommer in Oesterreich auf +- 1500m an Bergbächen zum fischen und glaubte gut unterscheiden zu können welche Fische als Massfische besetzt wurden und welche sich von klein auf in diesen Gewässern durchgesetzt haben.
Gruss vom Murtensee
Loup

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helix
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Re: "Wilde" Salmoniden in Schweizer Bergseen?

Beitrag von helix » Di 4. Sep 2012, 09:12

Klar ist mir bewusst, dass auch an einigen Nordamerikanischen Seen vom Menschen nachgeholfen wird, keine Frage. Trotzdem beherbergt das immens grosse Gebiet mit Tausenden von Seen und Flüssen nach wie vor intakte Wildstämme. Auch die Habitate entsprechen den idelaen Lebensbedingungen, Namaycush legen übrigens von Natur aus teils einige Hundert Kilometer zurück, um in ihre Laichgebiete zu kommen.

Gemäss einigen Definitionen hier gilt ein Fisch als "wild", wenn er sich in seiner Umgebung erfolgreich fortpflanzen kann, darin aufwächst und in dem Sinne zurecht kommt. Laut dieser Ansicht müssten dann viele Teiche, Gartenbiotope und sogar Aquarien "Wildfische" beherbergen. Im Teich meines Vaters pflanzen sich schon seit Jahrzehnten Rotfedern und Goldfische fort und in einem meiner Aquarien habe ich andauernd Nachwuchs von Tanganjikacichliden, welche auch ohne speziellen Machenschaften von mir aufwachsen und sich darin mE wohlfühlen. Trotzdem, das sind doch nie und nimmer Wildfische und ganz ähnlich verhält es sich doch mit den Bergseen, nur dass dies etwas grössere Aquarien sind...
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Gruess helix

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Re: "Wilde" Salmoniden in Schweizer Bergseen?

Beitrag von Loup » Di 4. Sep 2012, 09:21

@helix
Bei vielen von uns beiden so geliebten Seeforellen wurde nachgeholfen. Sind das nun Zuchtfische oder "Wilde".
Gruss vom Murtensee
Loup

Arts

Re: "Wilde" Salmoniden in Schweizer Bergseen?

Beitrag von Arts » Di 4. Sep 2012, 09:49

Oder sind wildfisch Fische die nicht domestiziert sind? Denn das Fluchtverhalten von Teichfischen auch wenn dies "wilde" sind ist ja auch nicht gleich....

Was wäre denn eine "Wildkuh"?

Leet_Fish

Re: "Wilde" Salmoniden in Schweizer Bergseen?

Beitrag von Leet_Fish » Di 4. Sep 2012, 09:57

@Helix
Ich gebe dir in in vielen Punkten recht, aber Fische welche in Aquarien schlüpfen und aufwachsen mit den Fischen in Bergseen zu vergleichen, die das selbe tun... das verstehe ich nicht ganz... An den Bergseen wo ich war und wo einmal vor Jahren besetzt wurde und sich die Fische nun selbst fortpflanzen sehe ich nicht ganz ein wieso diese nicht "wild" sein sollten, obwohl der Mensch ganz ursprünglich diese Population überhaupt ermöglicht hat. Und diese dann mit den Fischen in Aquarien zu vergleichen... naja ein bisschen weit hergeholt und kaum vergleichbar, da in Aquarien grundsätzlich mal all die Einflüsse der Umwelt fehlen etc.

Aber ich kapier was du uns mitteilen willst und deine Ansicht von "wild" ist für uns "super-perfekt-wild" :wink:
Schlussendlich ist es wieder mal ansichtssache.... Und umso heikler man ist, desto weniger Gewässer bleiben überig um zu angeln :lol:

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Re: "Wilde" Salmoniden in Schweizer Bergseen?

Beitrag von Flümi » Di 4. Sep 2012, 10:20

[Off-Topic]
Arts hat geschrieben: Was wäre denn eine "Wildkuh"?
die gibts in der Schweiz schon lange nicht mehr :lol:
bzw. sind in der Schweiz etwa so häufig wie echte Hundsrudel ... eh, echte, freilebende Wolfsrudel.
Arts hat geschrieben: Ne ECHTE wilde Schleie
ich hab in den 80ern mit meinem Onkel nen Initialbesatz unter dem Stauwehr bei Felsenau gemacht, aber der Bestand konnte sich dort nicht halten. warum wir das in der Nacht gemacht haben, wollte er mir damals nicht verraten :lol:

[/Off-Topic]
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Re: "Wilde" Salmoniden in Schweizer Bergseen?

Beitrag von helix » Di 4. Sep 2012, 14:28

@Loup
Betreffend Sefos hast du natürlich schon recht, es ist anzunehmen, dass wohl bei vielen Tieren irgendwelche menschliche Faktoren mithineingespielt haben. Allerdings gab es in unseren Seen schon Sefos, längst bevor die Menschen in diesen Breitengraden auftauchten und sie haben sich über Jahrtausende hier angepasst, auch an die in den letzten Jahrzehnten und Jahrhunderten durch Menschenhand gebildeten Veränderungen. Für mich ist eine Sefo aus unseren grossen Seen ein "Wildfisch", ausser sie wurde aus einer Fischzuchtanstalt als Muttertier im See ausgesetzt.

@Leet
Das Beispiel mit einem AQ ist etwas überspitzt formuliert und sicherlich kann man dies nicht 1:1 vergleichen, da im Unterschied zum AQ beim Bergsee u.a. die abiotischen Faktoren (äussere Bedingungen) kaum von Menschenhand geschaffen werden können. Ebenfalls recht gebe ich dir betreffend "Ansichtssache". Da dies allerings nicht etwas fest in Stein Gemeisseltes ist, finde ich dies eben ein interessantes Diskussionsthema - und nochmal, es geht mir hier nicht um einen Wertvergleich zwischen "wilden" und "gezähmten" Fischen!
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Re: "Wilde" Salmoniden in Schweizer Bergseen?

Beitrag von laketrout » Di 4. Sep 2012, 14:52

Ein Fisch, egal welcher, der in einem Gewässer durch Naturverlaichung hervorgegangen ist, ist für mich "wild".
Grüessli
Roland

aspidelaps

Re: "Wilde" Salmoniden in Schweizer Bergseen?

Beitrag von aspidelaps » Di 4. Sep 2012, 19:33

helix hat geschrieben:Klar ist mir bewusst, dass auch an einigen Nordamerikanischen Seen vom Menschen nachgeholfen wird, keine Frage. Trotzdem beherbergt das immens grosse Gebiet mit Tausenden von Seen und Flüssen nach wie vor intakte Wildstämme. Auch die Habitate entsprechen den idelaen Lebensbedingungen, Namaycush legen übrigens von Natur aus teils einige Hundert Kilometer zurück, um in ihre Laichgebiete zu kommen.

Gemäss einigen Definitionen hier gilt ein Fisch als "wild", wenn er sich in seiner Umgebung erfolgreich fortpflanzen kann, darin aufwächst und in dem Sinne zurecht kommt. Laut dieser Ansicht müssten dann viele Teiche, Gartenbiotope und sogar Aquarien "Wildfische" beherbergen. Im Teich meines Vaters pflanzen sich schon seit Jahrzehnten Rotfedern und Goldfische fort und in einem meiner Aquarien habe ich andauernd Nachwuchs von Tanganjikacichliden, welche auch ohne speziellen Machenschaften von mir aufwachsen und sich darin mE wohlfühlen. Trotzdem, das sind doch nie und nimmer Wildfische und ganz ähnlich verhält es sich doch mit den Bergseen, nur dass dies etwas grössere Aquarien sind...
uiui helix jetz hast dich aber verrannt mit dem beispiel von dem aquarium.
aquarium fische werden gefüttert, dass wäre dann natürlich nichts mehr wildes. 8)
hingegen beim biotop liegst du gar nicht so falsch! ein grosses biotop ohne futterzugabe mit natürlicher reproduktion, da kann man schon von wildfischen reden. warum auch nicht? es sind dann halt wilde rambo goldfische(das sind die, die katzen fressen. ha ha )....

aber zurück zum namay.
warum siehst du dis nicht andest an?
140jahre wird der namay in der schweiz erfolgreich angesidelt, dass sind ja doch schon einige generationen.
so gesehen kann man ja schon bald von einer eigenen europäischen namay unterart reden!
klar, wissenschaftlich stimmt das natürlich "noch" nicht, doch die basis ist wiederum klar gelegt.
das wäre evolution ,die man quasi live beobachten kann, das ist doch hochinteressant!!

desweitern ist mir auch noch ein weiteres problem bei den fischen/fischern aufgefallen.
es wird quasi immer alles in ein topf geworfen, egal ob die seeforelle aus kanada kommt oder europa, es bleibt einfache eine seeforelle.
ja man vergleicht sie dann sogar noch, und prallt das man quasi am anderen ende der welt eine grössere fängt..(spreche da jetzt nicht dich an, meine das allgemein).
ich muss da irgendwie immer bisschen schmunzeln!
bei anderen tierarten zbs reptilien wird da viel mehr unterschieden.
ein kobra aus asien, kann nicht die gleiche sein wie eine aus afrika, sonderen wird dann als asiatische unterart aufgeführt.
ich hoffe/denke dis wird sich aber in zukunft noch ändern, den 100% stimmen kann dis nicht.
wir hatten ja sowas ähnliches erst bei deinen felchen im brienzersee, auf einmal eine unterart mehr.
wäre vielleicht auch ein ansatz/möglichkeit bisschen ordnung , wie auch besseres verständniss in dass ganze thema zu bringen.

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Re: "Wilde" Salmoniden in Schweizer Bergseen?

Beitrag von helix » Di 4. Sep 2012, 20:35

aspidelaps, habe ja im letzten Post geschrieben, dass der Vergleich zwischen Bergsee und Aquarium etwas überspitzt dargestellt ist und nur in einigen Punkten zutrifft. Wenn du allerdings bei Salvelinus Namaycush in der Schweiz bereits von neuen Unterarten und evolutiven Veränderungen sprichst, dann bist du auch sehr rasant unterwegs. Ein Namaycush laicht im Vergleich mit anderen Salmoniden erst in recht hohem Alter (ab +/- 10-jährig, jedoch sehr unterschiedlich) und erreicht in freier Wildbahn ein aussergewöhnlich hohes Alter. Seit der ersten erfolgreichen Naturverlaichung (gibt es wohl noch keine hundert Jahre) in der Schweiz sind also nur sehr wenige Generationen durchlebt - nichts, im Vergleich mit den Jahrtausenden, in welchen sich die ein und selbe Art in den sehr ausgedehnten Gebieten Nordamerikas entwickelte. Entscheidende genetische Veränderungen bei S. namaycush werden wir in unserem kurzen Leben ganz sicherlich nicht mitbekommen in den Schweizer Bergseen.

Übrigens ist die neu entdeckte Felchenart im Brienzersee auch über Jahrhunderte oder Jahrtausende entstanden, nur hat sie der Mensch vorher noch nicht entdeckt und klassiert.

Apropos Brienzerzersee; der beherbergt sicher noch mehr Geheimnisse! Beispielsweise schliesse ich es nicht aus, dass da grosse Namaycushs in den Tiefen des Sees leben und sich auch fortpflanzen können. Berufsfischer haben kleinere Exemplare, die wohl aus einer Zucht entwichen sind und/oder ausgesetzt wurden, schon mehrmals in den Maschen gehabt. Wenn man bedenkt, dass Namaycushs in ihrer Heimat in Tiefen bis unter 400 Meter vorkommen und sich dort auch wohl fühlen, dann bietet auch der Brienzersee, mit eben den entdeckten Grundfelchen auf über 200 Metern Tiefe als ideale Nahrung, einen eigentlich durchaus geeigneten Lebensraum. Auch sonst ist da wohl noch längst nicht alles entdeckt. Einen grossen, im Brienzersee aufgewachsenen Namaycush als Seeforellenbeifang ist eigentlich ein toller Gedanke, da spielte es auch keine Rolle, wenn es letztlich für mich kein Wildfisch wäre :mrgreen:
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Re: "Wilde" Salmoniden in Schweizer Bergseen?

Beitrag von berufsfischer » Di 4. Sep 2012, 22:44

ich finde erstaunlich, wie lange sich über die (einst) eingesetzten, verwilderten kanadischen seeforellen in unseren bergseen debattieren lässt. :D
aber, um bezug auf den thread (viewtopic.php?f=9&t=15285) von fly zu nehmen. ich finde es grundsätzlich gut, dass solche diskussionen statt finden,
Arts hat geschrieben: Solche Themen bringen insofern etwas, das man darüber spricht...
Und wie wir wissen wird ja auch mitgelesen....
Es ist ein Prozess des umdenkens...
um es mit arts worten zu sagen :)
helix hat geschrieben:@Loup
Betreffend Sefos hast du natürlich schon recht, es ist anzunehmen, dass wohl bei vielen Tieren irgendwelche menschliche Faktoren mithineingespielt haben. Allerdings gab es in unseren Seen schon Sefos, längst bevor die Menschen in diesen Breitengraden auftauchten und sie haben sich über Jahrtausende hier angepasst, auch an die in den letzten Jahrzehnten und Jahrhunderten durch Menschenhand gebildeten Veränderungen. Für mich ist eine Sefo aus unseren grossen Seen ein "Wildfisch", ausser sie wurde aus einer Fischzuchtanstalt als Muttertier im See ausgesetzt.
verstehe ich dich richtig? eine seefo, die als brütling in einen zufluss eingesetzt wurde, von dort als jungfisch selbstständig in den see abwandert und es wiederum dann dort schafft, zur mehrjährigen seefo heran zu wachsen, ist für dich ein "wildfisch"?

Arts

Re: "Wilde" Salmoniden in Schweizer Bergseen?

Beitrag von Arts » Mi 5. Sep 2012, 00:43

EDIT VOM FORENADMIN: Für unseren Geschmack hast du den Bogen mit dem Bild überspannt und ein Niveau angegeben, was garantiert nicht in unserem Sinne vom FF ist.
Hiermit verwarnen wir dich, bei einem weiteren Fehltritt :banned:

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