Phosphat, nun soll der Bundesrat entscheiden...

Fragen und Antworten zum Thema: Der Fisch in seiner natürlichen Umgebung Verhalten, Habitat, Nahrung und Besatzmassnahmen/Bewirtschaftung.
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rocknroll666
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Re: Phosphat, nun soll der Bundesrat entscheiden...

Beitrag von rocknroll666 » Mi 4. Jan 2012, 22:58

Arts hat geschrieben:Was spricht z.B gegen Winger Fischnkusperli anstelle von Pangasiusknusperli :? Abgesehen davon das Wingerknusperli sogar schmackhafter sind :chef: .. man kennt es halt nicht ... wie auch, ist ja nirgends zu bekommen ausser in der eigenen Küche....
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Re: Phosphat, nun soll der Bundesrat entscheiden...

Beitrag von Flümi » Mi 4. Jan 2012, 23:07

rocknroll666 hat geschrieben: Fischen Jagen Schiessen ! :mrgreen:
ein halbes mal pro Jahr? :mrgreen:
Gruss, Stefan
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Re: Phosphat, nun soll der Bundesrat entscheiden...

Beitrag von astacus » Mi 4. Jan 2012, 23:19

ja flümi, aber dafür nächsten monat zum 5. mal, somit summiert sich das ganze trotzdem noch :mrgreen:
FISCHEN hat von Natur aus etwas mit ESSEN zu tun Bild

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Re: Phosphat, nun soll der Bundesrat entscheiden...

Beitrag von berufsfischer » Do 5. Jan 2012, 09:26

neben der fischenjagenschiessen alle zwei jahre, gibt es noch die bea und auch sonst in der schweiz ganz viele andere veranstaltungen und anlässe wo rotaugen (winger/schwale ect) in form von knusperlis zu tonnen verspeist werden und offensichtlich besser ankommen als pangasius und co :mrgreen:

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Re: Phosphat, nun soll der Bundesrat entscheiden...

Beitrag von helix » Do 5. Jan 2012, 13:35

Back to topic und apropos Rotaugenchnusperli: Im Brienzersee werden vermehrt auch grosse Rotaugen- und andere Weissfischschwärme festgestellt (das gab es früher weniger), einerseits durch Beobachtungen und Fänge von Hobbyfischern, andernseits wurde dies auch letzten Sommer durch eine Studie über die Artenvielfalt in Schweizer Seen untermauert!

Man weiss, dass Weissfische auch in eutrophen/nährstoffreichen Gewässern gut gedeihen, wo Salmoniden bereits Mühe bekunden würden. Die Phosphat-Befürworter kommen ja immer wieder mit dem Argument, der Brienzersee sei zu sauber für die Fische. Aber warum gedeihen denn in den letzten Jahren ausgerechnet die Weissfische im Brienzersee so gut und sind auf dem Vormarsch? Wiedersprüche über Wiedersprüche... Die Weissfische und auch die Eglis sind übrigens alle wohlgenährt, da ist also sehrwohl Futter vorhanden!

Bild
Pfündiges, gutgenährtes Egli mit typischer, dem trüben Wasser angepasster, wenig kontrastreicher Brienzerseefärbung. Er und seine Artgenossen fühlen sich ohne zusätzliches Phsophat wohl im Brienzersee!
Zuletzt geändert von helix am Do 5. Jan 2012, 13:48, insgesamt 1-mal geändert.
Bild
Gruess helix

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Re: Phosphat, nun soll der Bundesrat entscheiden...

Beitrag von Würmlibader » Do 5. Jan 2012, 13:39

wäre es nicht auch denkbar, dass durch den 'phosphatmangel' andere kleinst/futterorganismen gedeihen, welche mühe haben in phosphatreichen gewässern??
es gibt ja auch pflanzenarten, welche nur auf mageren böden gedeihen...

zumindest würde das die 'gut im futter' these kräftigen
Regel 1: nicht fischen zu gehen, ist immer die FALSCHE Entscheidung...!

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Re: Phosphat, nun soll der Bundesrat entscheiden...

Beitrag von gonefishing » Sa 21. Jan 2012, 12:26

Garrick hat geschrieben:Niemand hier im Forum, auch nicht die paar Allwissenden die hier dauernd hinter der Kiste ihre Zeit verbingen, können beurteilen wie es vor einigen hundert Jahren bei uns war.
Genau das tust du aber, und du täuschst dich gewaltig
Garrick hat geschrieben: wo früher unzählige Wald- und Wiesenbäche die Talgewässer mit Sedimenten und einer Vielzahl weiterer wichtiger Nährstoffe versorgt haben, donnert Heute das Wasser nun aus 2000 Metern eiskahlt und nährstoffarm in Röhren gezwängt zu Tale.
Ich beschäftige mich seit 25 Jahren mit Fischerei, Gewässerökologie und auch mit dem Landschaftswandel.
Aus den Schüttkegeln im Mündungsbereich lässt sich die Veränderung von Gewässern über die Jahrhunderte (Hochwasserhäufigkeit, Erosion, Fliessgeschwindigkeit, Bewirtschaftung der Uferbereiche...) sehr gut nachvollziehen, und auch der Einfluss des Menschen.
Aber du hast sogar recht, vor ein paar hundert Jahren war der Nährstoffeintrag sehr hoch, menschgemacht. Nie war der Grad der Waldbedeckung in Mitteleuropa so gering wie im Mittelalter, katastrophale Hochwasser und immense Bodenerosion waren die Folge. Aber der Mensch hat daraus gelernt, in Deutschland hat sich die Waldfläche seit dem Mittelalter fast verdoppelt.

Bezogen auf den Brienzersee kann man sagen dass die Hasliaare ziemlich sicher mal aussah wie heute in Mitteleuropa wohl nur noch der Tagliamento.
http://www.fh-erfurt.de/lgf/uploads/pic ... amento.jpg
Auch bei grösseren Hochwassern wurde kaum nährstoffreicher Boden abgetragen, und der seitliche Eintrag wurde durch grosse Kiesflächen gefiltert. Was heute bei einem Starkregen aus den direkt angrenzenden landwirtschaftlichen Flächen an Nährstoffen eingetragen wird, ist ein vielfaches dessen was im ‚natürlichen Zustand’ eingetragen wurde.
Die alpinen Ökosysteme können es sich gar nicht leisten so viel Nährstoffe abzugeben, da sie nur wenige produzieren und damit schlicht verschwinden würden.
Die einmündenden Bäche sahen ähnlich aus, Wiesenbäche mit Grün bis an’s Ufer wie heute gab es dort natürlicherweise nie...
Garrick hat geschrieben: Es es denn so tragisch wenn als Versuch ein paar wenige Milligramm des absolut ungiftigen Nährstoffes Phosphor in einige schon fast klinisch saubere Seen gelangt.
Sowieso in Anbetracht der heutigen übermächtigen negativen Einflüssen auf unsere Gewässer und deren Lebewesen find ich es ein Hohn um dieses Thema ein Theater zu machen.
Ziemlich unbestritten ist auch dass es fast nie gut heraus kam, wenn der Mensch der Natur in’s Handwerk gepfuscht hat. Für mich heisst es ‚im Zweifel für den Angeklagten’ und den menschlichen Einfluss so gering wie möglich halten.

Und warum muss es im Brienzersee eigentlich dicke Felchen geben? Auch wenn ausserhalb des Wassers durch den Föhn der klimatische Unterschied vom Brienzersee zum Bieler- oder Bodensee wesentlich geringer ist als unter Wasser, käme niemand auf die Idee um den Brienzersee im grossen Stil Wein oder Gemüse anzubauen. Aber der See selbst soll genauso wie ein See im Mittelland bewirtschaftet werden?

Wer will eigentlich die Düngung des Brienzersees? Ein Nebenerwerbsfischer? Von den Angelfischern dort höre ich mehrheitlich dass sie mit der heutigen Situation sehr zufrieden sind. Ansonsten sind es vor allem die, die ständig am motzen sind, alle Kormorane abschiessen wollen, die ganze Schweiz in ein Fischpuff umwandeln wollen, und wenn es gelingt sicher auch nicht zufrieden sind...
Gruss, Mattu

Anstatt zu jammern dass wir nicht all das haben was wir wollen sollten wir dankbar sein dass wir nicht all das bekommen was wir verdient hätten. (Dieter Hildebrand)

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dun
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Re: Phosphat, nun soll der Bundesrat entscheiden...

Beitrag von dun » Sa 21. Jan 2012, 13:10

gonefishing hat geschrieben: Wer will eigentlich die Düngung des Brienzersees? Ein Nebenerwerbsfischer? Von den Angelfischern dort höre ich mehrheitlich dass sie mit der heutigen Situation sehr zufrieden sind. Ansonsten sind es vor allem die, die ständig am motzen sind, alle Kormorane abschiessen wollen, die ganze Schweiz in ein Fischpuff umwandeln wollen, und wenn es gelingt sicher auch nicht zufrieden sind...

Mattu, da muss ich dir leider wiedersprechen.
An einer Delegiertenversammlung 2011 in Futigen waren es Fischer die mit Bildern von sogenannt halbverhungerten Brienzligen einen sehr emotionalen Antrag auf sofortiges Handeln seitens der Behörden und Verbände forderten. Ich denke die Brienzerseefischer sind sich da nicht einig...
Nur Fliegenfischen ist schöner!


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ChristianK.
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Re: Phosphat, nun soll der Bundesrat entscheiden...

Beitrag von ChristianK. » Sa 21. Jan 2012, 15:20

Ich hole das mal hier rüber ...
helix hat geschrieben:In der Phosphatfrage muss man jedes Gewässer für sich betrachten!

Es bringt rein nichts, den Brienzersee mit Flüssen in Lappland, Phytoplankton mit irgendwelchen pflanzenartigen Algen, Trübung verursacht durch mineralische Feinstteilchen und Trübung durch Algenblüte etc. zu vergleichen... :roll: Das verwirrt nur und dient sicherlich nicht der eigentlichen Fragestellung. Wenn man dann als Gipfel noch behauptet, die Qualität der Fische aus "sauberem" Wasser sei minderwertig, dann muss ich gleich zwei "rolling Eyes" machen, hier: :roll: :roll:...
Du hast wohl nicht verstanden was ich geschrieben habe!
Ich Vergleiche keine Flüße in Lappland mit Schweizerischen, ebenso wenig Vergleiche ich Phytoplankton mit festsitzenden Algen. Aber man muss den zusammenhang sehen und auch verstehen! ;) Ebenso auch sehen und verstehen das es verschiedenste Arten von Algen gibt, Pflanze ist auch nicht gleich Pflanze!

Wo habe ich Fische aus "sauberem" Wasser als minderwertig betitelt?
Ich schrieb das sich die Quantiät(mehr Fische) verbessern wird, ebenso die Qualität(mehr Körpergewicht).
Das sich die Fleischqualität bei einer minimalen erhöhung des PO Wertes verschlechtert entspringt wohl eher einem Märchen oder einem unwissenden Irrglauben, aber sicher nicht der realität, dafür bekommst Du "rolling Eyes" ;) --> :roll:
helix hat geschrieben: Ausserdem kann das Thema hier weiter diskutiert werden: viewtopic.php?f=73&t=13964 und nicht in der Umfrage.
OK, meiner Meinung nach passte es besser bei den Umfragen da es hier eher um Knusperli ging ... ;)
Aber da bin ich flexibel.

Helix, an einer konstruktiven Diskussion bin ich gerne beteiligt, aber nicht an Vorwürfen, verdrehten Tatsachen und Sticheleien.
Da gehe ich lieber an den See zum fischen, gerne auch mit Dir ;)
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Christian

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helix
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Re: Phosphat, nun soll der Bundesrat entscheiden...

Beitrag von helix » Sa 21. Jan 2012, 16:59

gonefishing hat geschrieben:Und warum muss es im Brienzersee eigentlich dicke Felchen geben? Auch wenn ausserhalb des Wassers durch den Föhn der klimatische Unterschied vom Brienzersee zum Bieler- oder Bodensee wesentlich geringer ist als unter Wasser, käme niemand auf die Idee um den Brienzersee im grossen Stil Wein oder Gemüse anzubauen. Aber der See selbst soll genauso wie ein See im Mittelland bewirtschaftet werden?
:v: Sehr schön beschrieben! Der Brienzersee ist einfach kein See für ausgedehnte Grossfelchenschwärme. In anderen nährstoffarmen Alpenseen in Europa gibt es übrigens noch deutlich kleinere Felchenarten und auch dort käme es keinem in den Sinn, diese Art durch Nährstoffzufuhr zu Gunsten der Nahrungsmittelgewinnung zu verformen.
dun hat geschrieben:Ich denke die Brienzerseefischer sind sich da nicht einig...
Das stimmt und ist mir auch schon aufgefallen. Vor allem einige ältere Fischer, die die Felchenhochsaison in den frühen Achzigerjahren mitbekommen haben, denken gerne an diesen Zeiten zurück, wo die Felchen wirklich noch grösser waren (habe diese Zeiten als Kind auch noch mitbekommen). Es wird von einem Teil auch die Phosphatzufuhr befürwortet, so à la "da muss jetzt was gehen", wobei ihnen altersbedingt die fernere Zukunft wohl egal sein kann. Ich kenne jedoch keinen einzigen jüngeren Brienzerseefischer, der eine Phosphatzufuhr befürwortet. Hier besteht mMn auch ein Konflikt zwischen "Jung und Alt". Ein plausibles Pro-Argument von einem älteren Brienzerseefischer habe ich jedoch bis heute nie gehört, dein Beispiel untermauert dies auch. Auch sind die Befürworter an den Verbandsfronten meist ältere Semester, die noch etwas bewegen wollen, was dann kommt, kann ihnen aber egal sein, weil eine Veränderung nicht einfach von heute auf morgen vonstatten geht.

@Christian, richtig, ich verstehe nicht ganz, was du schreibst... Mein Post bezog sich allerings nicht nur auf deine Aussagen, habe dich ja auch nicht namentlich erwähnt, sondern auch auf den fragwürdigen Post deines "Kollegen" Garrick, der hat ja eine Äsche aus Lappland in diesen Thread eingefügt :wink: .
ChristianK. hat geschrieben: Wo habe ich Fische aus "sauberem" Wasser als minderwertig betitelt?
Hier, aber vermutlich habe ich dich auch hier falsch verstanden...
Also dürfen sich diejenigen die am Test-See fischen über Qualitativ und Quantitativ bessere Fische freuen.
Mit solchen schon fast hellseherischen Aussagen bekunde ich schon etwas Mühe :wink: Hast du überhaupt schon ein einziges Mal Brienzlige aus dem Brienzersee gegessen?

Du erwähnst zudem alles Wunschvorstellungen, die jegliche "Risiken und Nebenwirkungen" ausser Acht lassen. Noch nie gab es in der Schweiz solche künstlichen (via ARA) Nährstoffeinträge in grösseren Gewässersystemen. Sind wir doch ehrlich, nur ein klitzekleiner Phosphatanstieg wird die Daphnienbestände im Brienzersee kaum explosionsartig anstiegen lassen und deshalb auch den Wunschvorstellungen der Befürworter nicht entsprechen, da sollte dann wohl immer noch mehr Phosphat eingeleitet werden, dies mit immer grösseren Gefahren für die Brienzerseebewohner, die sich an die Umweltbedingungen angepasst und gut zurecht kommen. Die Trübung wird bleiben, auch wenn man hundertmal mehr Phosphat reinkippt.

Ich hätte mich ehrlich gesagt nicht dafür, z.B. bei der selben Frage beim Zürichsee mittels allgemeingültigen, evtl. gegoogelten Aussagen über Algen etc. gross mitzusprechen und mich dadurch in den Mittelpunkt zu stellen. Es ist in meinen Augen auch fraglich, wenn sich Leute für eine Phosphatzufuhr am Brienzersee aussprechen, die den See gar nicht kennen, die selbst da noch nie fischten und dies auch nie tun werden.
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Gruess helix

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ChristianK.
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Re: Phosphat, nun soll der Bundesrat entscheiden...

Beitrag von ChristianK. » Sa 21. Jan 2012, 18:40

Sali Helix,

dann sind wir nicht sooo unterschiedlicher Meinung, nur etwas missverstanden ;) Sorry

Ich habe es weiter oben schon erklärt, war etwas unklar ausgedrückt, ich meinte mit Qualität eher ein mehrgewicht pro Fisch.
Das die Fleischqualität unter einem kleinen mehr an Futter leidet ist eher unwahrscheinlich.

Im Prinzip sind wir schon eins!
Ich lehne es auch ab das man sich in irgend einer weise an der Natur vergreift der Wirtschaftlichkeit wegen.
Aber eben, natürlich sind in unseren breiten kaum noch irgendwelche Gewässer, an jedem wurde schon irgendwie rum manipuliert.

Der PO eintrag soll auch nicht zu irgendwelchen auswüchsen führen, sondern gezielt und unter kontrolle Stufenweise getestet werden.
Ob nun der Brienzersee das ideale Gewässer dafür ist, kann ich aus mangel an Ortskenntnissen sicher nicht beurteilen!
Dafür allerdings bräuchte es dann einen Runden Tisch an dem sowohl theoretiker als auch praktiker teil nehmen.
Vielleicht versucht man es erst an einem kleineren Gewässer um zu sehen wie es sich entwickelt?!
Wie ich auch schon schrieb, es wird etwas mehr an Futter geben und etwas mehr an Fisch und Gewicht, dass ist schon mal klar, aber sicher kein trübes Wasser und keine Mopsköpfigen Felchen im Karpfenformat ;)
Der ertrag wird wohl etwas steigen, aber die düngung wird keine Wunder bewirken.
Für den einzelnen Fischer vielleicht nicht so offensichtlich, aber bei der Auswertung am Jahres ende wird unter dem Strich etwas mehr stehen.

Die Nachteile einer minimalen PO zufuhr?
Ich behaupte jetzt einfach, keine!
PO ist gesund und wichtig in der richtigen Dosis, ein zu wenig ist schlecht und ein zu viel noch schlechter.
Also liegt es am Menschen den richtigen weg zu finden.
Dieser kann jedoch nur gefunden werden wenn es Erfahrungswerte gibt, diese kann es nicht geben wenn es nicht versucht wird.
(es geht dabei wirklich nur um ein paar Milligramm, nichts dramatisches)
Petri Heil
Christian

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Re: Phosphat, nun soll der Bundesrat entscheiden...

Beitrag von Garrick » Sa 21. Jan 2012, 23:33

Guten Abend die Herren

Dr. Helix hattest du heute wieder langweilig das du mit deiner Allwissenheit solch aufwändige Beiträge schreibst.
Seitenhiebe wie "dein "Kollege" Garrick" machen dich nicht glaubwürdiger!
Oder was denkst du wieso hier praktisch niemand mitwirkt.

Ja ich weis! Jetzt werden sie kommen deine Kollegen :lol:

Schönes Wochenende
Garrick

Arts

Re: Phosphat, nun soll der Bundesrat entscheiden...

Beitrag von Arts » So 22. Jan 2012, 01:06

Hallo,

Wie vorredner sagten, bin sicher einig. Das es jetzt nicht der Brienzesersee sein soll der als Versuchobjekt herhalten soll, ist ein Argument.

Aber wenn wir nun alle auf "quer" stellen, so wird wohl nie ein Gewässer dazu geeignet sein, wir nie eine Lösung finden.

Die Eutrophierung ist doch am sinnvollsten in einem Nährstoffarmen Gewässer in Bezug um herauszufinden was es braucht und verträgt..
Wenn man sowas im Labor, in der Badewanne machen kann wäre ich sofort dabei...

Wollen wir den zur Problemstellung "Fischindustrie" alles nur ins Ausland abschieben?

Was wäre den Helix deine Varaiante um eben auch etwas zur globalen Situation beizutragen? Bist du wirklich der Meinung das wir jetzt nur auf stur stellen können, nur opportunistisch urteilen?

Vorschlag?

Suchen wir zusammen eine Lösung! Mit "Zusammen" meine ich nicht nur wir hier im FF,

Einen Phosphateintrag, bin auch ich noch immer der Meinung ist um so vieles besser, ökonomischer, natürlicher als so vieles in der Fisch und Nahrungsindustrie... Ist ein doch kein schlechter Lösungsansatz, ein kleiner sogar sinnvoller beitrag zur Situation...

Und Essen tun wir nun wirklich alle...

Tom

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Re: Phosphat, nun soll der Bundesrat entscheiden...

Beitrag von ChristianK. » So 22. Jan 2012, 06:55

Guten morgen zusammen!

Mal ein bisschen weiter gesponnen ... ;)

Nur etwa 3% des Schweizerischen Fischverbrauchs stammen aus heimischen Gewässern, ist nicht wirklich viel, daher wäre eine ertragserhöhung schon angebracht.

Die Weltmeere werden zunehmend leerer durch überfischung, dies wird sowohl den preis hoch treiben und Fisch zum Luxusgut machen, als auch die Nachfrage nach heimischen Fisch erhöhen.

Alternativen gibt es keine, ausser man nennt Pangasius eine Alternative :doc: diese "wohlschmeckenden" Fische aus bestem Asiatischen Quellwasser, ohne Medikamente und kurzen Anfahrtswegen werden in der letzten Zeit ziemlich stark hochgehoben, wer's will ... ich nicht!
Der wild lebende Pangasius, der in der Tat ein Speisefisch ist, steht in der kurzen Zeit in der der Pangasius angeboten wird wie warme Mutschli, kurz vor seinem aus.
Die Bestände nehmen rapide ab und zum teil stehen sie vor der Ausrottung in manchen Flusssystemen.
Wen's interessiert, auf Englisch http://www.worldwildlife.org/what/globa ... asius.html

Wenn die Fischpreise sehr hoch sind, ist es nur eine frage der Zeit bis die Berufsfischerei beziehungsweise die Fischerpatentvergeber die Preise anziehen und anfangen mehr zu Reglementieren. Sprich Fangbegrenzungen, begrenzungen der eingesetzten Anbissstellen, Schutzgebiete die für Angler tabu sind usw.

Lacht nicht über den letzten Satz, so ist es geschehen am Chiemsee, aus einem ehemaligen no-limit Fisch Felche sind maximal erlaubte 3 Stück am tag geworden, aus zwei Ruten mit Hegene wurde eine und die durfte nur drei Haken haben!(den fangerfolg könnt ihr euch denken..)
Heute sind es wieder fünf Haken, aber nur eine Rute, keine weitere Rute erlaubt wenn man eine Hegene im Wasser hat! Limit ist auf fünf Felchen/Tag angehoben worden.
Schleiken ist mit maximal zwei Anbisstellen erlaubt, also zwei Ruten a einer anbissstelle.
Bis vor zwei Jahren war Echolot verboten usw.
Schutzgebiete in denen weder gefischt noch mit dem Boot rein gefahren werden darf, werden aber sehr rege durch die Berufsfischerei genutzt.
Hmmm, ein Schelm wer böses denkt ...

Wie gesagt, nur etwas weiter gedacht und phantasiert ;)
(Bis auf die Chiemsee Story, die ist so wie es da steht)

Natürlich wäre mir eine perfekte theoretische Lösung mit einem Praxisversuch im Gartenteich am liebsten, da dies aber nicht funktioniert, muss ein Feldversuch her.
Petri Heil
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Re: Phosphat, nun soll der Bundesrat entscheiden...

Beitrag von astacus » So 22. Jan 2012, 11:47

Garrick hat geschrieben:Dr. Helix hattest du heute wieder langweilig das du mit deiner Allwissenheit solch aufwändige Beiträge schreibst.
meine fresse, hör doch auf diesen seitenhieben. ein forum ist zum diskutieren da. wenn man keine diskussionen mag und andere user wegen der engagement im forum anfeilt, sollte man sich vielleicht besser selber daraus verabschieden.


@Arts&ChristianK.:

eure argumente sind offenbar praktisch die selben, ihr meint wegen der grossen nachfrage nach fisch müssen wir halt unsere seen zu fischzuchten umfunktionieren. gut, ihr könnt natürlich dieser meinung sein. aber es führt doch langfristig nirgends hin, wenn einfach jedes menschliche bedürfnis blind befriedigt und damit ganze ökosysteme umkrempelt. das haben wir bisher schon oft genug gemacht und es wird immer so weitergehen bis alles kaputt ist, falls man nicht irgendwann auch mal den mut aufbringt zu sagen, dass man eben nicht einfach immer jedem bedürfnis entsprechen kann.
FISCHEN hat von Natur aus etwas mit ESSEN zu tun Bild

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