Phosphat, nun soll der Bundesrat entscheiden...

Fragen und Antworten zum Thema: Der Fisch in seiner natürlichen Umgebung Verhalten, Habitat, Nahrung und Besatzmassnahmen/Bewirtschaftung.
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Alet
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Re: Phosphat, nun soll der Bundesrat entscheiden...

Beitrag von Alet » So 1. Jan 2012, 20:13

Dass Berufsfischer eine höhere Biomasseproduktion fordern kann ich verstehen. Als Angler habe ich jedoch keinerlei Verständnis dafür. Für die Fleischfischer stehen genügend Forellenpuffs zur Verfügung.

Arts

Re: Phosphat, nun soll der Bundesrat entscheiden...

Beitrag von Arts » Mo 2. Jan 2012, 08:43

Wie ich mich auch schon geäussert habe, ich bin nicht freund der Aktion.. Wieder mein Aber...
Dural hat geschrieben:was mich bei der geschichte am meisten stört ist, das man damit doch nur eine weitere "felchenzucht" aufbauen will, haben wir davon den nicht schon genug in der schweiz?!?
Global betrachtet...

Im Vergleich zu den weltweiten überbefischten Meere und den Antbiotika belasteten Zuchtlachse, der unakzeptablen Bedingungen in der Pangasiuszucht...

Sicher unter diesem Aspekt vielleicht eine überlegenswerte Option die nicht nur den Berufsfischer etwas bringt....

-off Topic-
Alet hat geschrieben:Für die Fleischfischer stehen genügend Forellenpuffs zur Verfügung.
Kopf in den Sand stecken und die Hobbyfischer als Fleischfischer betiteln.. Aber dann im Detailhandel ausländischen Fisch kaufen?
Da bin ich lieber überzeugter Fleischfischer der auch mal Winger verarbeitet..

Nur als Beispiel, ich habe meinen Fischbedarf im 2011 zu 100% aus Eigenfang gedeckt....
Bei einem pro Kopf Fischkonsum von ca 9kg in der Schweiz sicher ein kleiner Beitrag... Ich habe mal geschätzt das ich dieses Jahr ca 18kg Fisch aus Eigenfang konsummiert habe.

Jede Mahlzeit die aus Eigenfang resultierte, konsummierte ich weniger Geflügel aus Farmen, Mastvieh usw.... Ökologisch sicher sinnvollern oder nicht?

In der Folge, ich habe dieses Jahr nicht einmal Fischstäbchen, Pangasius oder irgend ein Meerfisch gekauft, abgesehen von Garnelen oder Muscheln obwohl ich auch viel lieber einen einheimischen Krebs geniessen würde :chef:

Ist Fleischfischer sein so verwerflich?

Tom
Zuletzt geändert von Arts am Mo 2. Jan 2012, 11:27, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Phosphat, nun soll der Bundesrat entscheiden...

Beitrag von Alet » Mo 2. Jan 2012, 11:24

@Arts Ich freue mich ab jedem Fisch in der Pfanne und esse mindestens einmal pro Woche selbst gefangenen Fisch. Dafür schwimmen im Brienzersee auch bei sehr niedrigem Phosphatgehalt genügend Fische im See.

Arts

Re: Phosphat, nun soll der Bundesrat entscheiden...

Beitrag von Arts » Mo 2. Jan 2012, 11:37

Alet,

Wollte nicht irgendwie anstössig klingen ;)

Der Vergleich sollte nur aufzeigen das wir eventuell einen Phosphat eintrag unter dem globalen Aspekt betrachten sollten...
Ist es besser als gewässer durch Zuchtbetriebe mit antibiotika zu belasten?

Und, um noch etwas Philosophie einzubringen :|

Utilitaristisch gesehen, ist eigennutzen, nicht nur der einzelne Hobbyfischer.
Global betrachtet darf die Schweiz nicht eigennützig das Problem auf andere Länder abschieben...

Und ökologisch gesehen ist eine schweizer "Besatzt" Wildfangfelche immer noch besser als Meerfisch, Zuchtforelle usw...
Die Nachfrage nach schweizer Fisch ist anscheinend da, sonst würden keine solchen Forderungen von seiten Berufsfischerei kommen..

Nicht das der Brienzersee fischleer ist, aber jedes Kg schweizer Fisch entlastet direkt und indirekt ander "schmutzige" Nahrungsquellen..

Tom
Zuletzt geändert von Arts am Mo 2. Jan 2012, 11:49, insgesamt 3-mal geändert.

Chrigel

Re: Phosphat, nun soll der Bundesrat entscheiden...

Beitrag von Chrigel » Mo 2. Jan 2012, 11:43

Arts hat geschrieben:Kopf in den Sand stecken und die Hobbyfischer als Fleischfischer betiteln.. Aber dann im Detailhandel ausländischen Fisch kaufen?
Da bin ich lieber überzeugter Fleischfischer der auch mal Winger verarbeitet..

Ist Fleischfischer sein so verwerflich?
- leider fange ich in der schweiz keine jakobsmuscheln, tintenfische, crevetten etc. deswegen scheue ich mich auch nicht einmal "fisch" zu kaufen.

- um winger zu fangen und zu essen braucht es keinen phosphat im brienzersee, da sie genau wie bläuel und hasel sich anscheinend sehr wohl fühlen im "fischleeren see" fängst du sie in massen, wenn es dir wirklich drum ist. ich mag mich noch an einen sommertag vom 2011 erinnern, da war das wasser noch relativ klar und ich konnte von 3 m den grund sehen, auf einmal zupfte es non stop an der hegene und das wasser unter mir war schwarz, schwarz von einem weissfischschwarm von etwa 30 m länge! das eine oder andere rotauge blieb hängen und alle waren gut genährt und über 30 cm.

- kläre die fleischfischerfrage doch bitte in einem anderen thread ab, danke.

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Re: Phosphat, nun soll der Bundesrat entscheiden...

Beitrag von helix » Mo 2. Jan 2012, 11:48

@Alet, in wenigen Worten gut auf den Punkt gebracht :v: :v:

@Arts, bevor man als philosophierender Weltverbesserer in "globalen" Zügen denken will, sollte man zuerst einmal die Situation vor der eigenen Haustür betrachten. Dazu zitiere ich Mattu:
gonefishing hat geschrieben:Wenn ich mir die Fangerträge der Berufsfischer an den grossen Seen der letzten 10 Jahre anschaue dann ist der Gesamtertrag ungefähr gleichgeblieben oder sogar etwas gestiegen, und das bei einer geringeren Zahl an Berufsfischern. Deutlich ist auch der Trend, dass in den Voralpenseen weniger und in den Seen des Mittellandes mehr gefangen wird.
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Gruess helix

Arts

Re: Phosphat, nun soll der Bundesrat entscheiden...

Beitrag von Arts » Mo 2. Jan 2012, 11:56

Leider werd ich schon wieder falsch verstanden...

Klar die Erträge sind gestiegen.... Die Nachfrage aber auch, und wie gesagt jedes Kg schweizer Fisch entlastet anderswo...

Klar es gibt viele Anspruchsträger... Naturschutz, Tourismus, Wirtschaft, Politik und dann sind noch wir Hobbyfischer..
Aber nun zu sagen das meine Überlegungen nicht in diesen Thread gehören finde ich falsch...

Meine Beiträge wären sehr wohl auch zu berücksichtigen.... Einen Schritt zurück und das Ganze global betrachten...

Zu den Winger, man schätzt sie zu wenig ;)... Oder habt ihr schonmal an der Fischtheke Winger im Angebot gesehen?

Ich für mich konnte unter Berücksichtigung dieser Aspekte noch kein vernünftiges Urteil fällen..

Zu Anfang klingt der Vorschlag des Phospaht eintrages unvernünftig und die Argumente sind unüberlegt und machen den Anschein nach Schnellschuss..

Tom

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Re: Phosphat, nun soll der Bundesrat entscheiden...

Beitrag von helix » Mo 2. Jan 2012, 19:37

Noch eine kleine Anektode:
Bei uns in den Beizen ist die Phopshatgeschichte auch zu einem viel diskutierten Thema geworden. Es interessiert auch die nichtfischende Bevölkerung, was da mit unserer Natur und dem Brienzersee geschehen soll. Da hört man vieles und die Meinungen sind gespalten...

Eine Stammtischhypothese von heute: "Ja, dann würde der Boden wieder mit einer grünen Algenschicht überzogen, das ist doch gut, das gibt Futter!"...

Wenn dem so wäre, was geschähe mit den Groppen, den juvenilen Trüschen, den Elritzen, den uferlaichenden Fischarten, den von diesen Uferfischen lebenden Tieren wie z.B. dem ohnehin seltenen Eisvogel etc.? Diesen und vielen anderen Tieren passen die aktuellen Verhältnisse. Sind diese Tierarten nichts wert?
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Re: Phosphat, nun soll der Bundesrat entscheiden...

Beitrag von gonefishing » Mo 2. Jan 2012, 20:56

@Arts: Ich finde es sehr gut, dass du das ganzheitlich anschaust. Aber dabei solltest du auch die Verhältnismässigkeit nicht vergessen.
Was die Schweizer Berufsfischer heute in einem Jahr aus unseren Gewässern ziehen entspricht ungefähr 0.002% des Jahresfanges der Meeresfischerei (ohne Aquakulturen). Würde durch Düngung eine Steigerung auf die maximalen Erträge aus den 70ern möglich so wären es dann 0.003%.
Das ist schon mal nicht besonders viel.
Wobei sich dann noch die Frage stellt ob ich auf dem Markt Kabeljau durch Felchen ersetzen kann. Ich bin mir sicher dass nicht, denn Felchen verderben sehr schnell und haben sehr weiches Fleisch.
Um einen positiven Effekt zu erreichen müsstest du nicht nur die schweizer Seen düngen, sondern auch noch einen grossen Teil der westlichen Welt betr. ihrer Ernährungsgewohnheiten umerziehen.

Mit Verlaub halte ich Felchen für einen eher minderwertigen Speisefisch, der sich schlecht vermarkten lässt. Das bringt mich auf eine weitere Frage:
Könnten gesteigerte Erträge der Berufsfischer, die sich v.a. auf Felchen begründen, überhaupt mit Gewinn vermarktet werden? Habe da meine Zweifel...

Oder mal ganz ketzerisch gefragt... Die Erträge sind Anfang der 90er Jahre regelrecht eingebrochen, so rasant kann der Nährstoffrückgang ja fast nicht von statten gegangen sein. Wurde vielleicht auch weniger gefangen weil weniger verkauft werden konnte? Weil mit wachsenden Wohlstand und Angebot immer mehr Leute lieber einen Lachs oder einen Loup de mer essen, als modderige Felchenfilets die man nur mit viel Bierteig und Sauce Tartare herunter bekommt?

Ich weiss, das klingt jetzt böse, aber die wenigsten bekommen Felchen so frisch auf den Teller wie wir Hobbyfischer, und ich habe schon den Fehler gemacht im Restaurant Felchen zu bestellen...
Würde mich schon interessieren, ob es ökonomisch überhaupt Sinn macht mehr Felchen zu 'produzieren'...
Gruss, Mattu

Anstatt zu jammern dass wir nicht all das haben was wir wollen sollten wir dankbar sein dass wir nicht all das bekommen was wir verdient hätten. (Dieter Hildebrand)

Arts

Re: Phosphat, nun soll der Bundesrat entscheiden...

Beitrag von Arts » Mo 2. Jan 2012, 21:17

Da bringst du einen guten Punkt ein...

Sicher ist es so das die Felche nicht andere Fische substitutioniert.. Aber wenn ich Heute Felchenfilet kaufe, so kauf ich nicht auch noch einen Wolfsbarsch :o

Ob die Erträge aus dem Felchenfang sich lohnen glaub ich schon.. Sonst würden ja keine Felchen mehr gefangen, und nicht aber Millionen besetzt..... Ansonsten noch mehr Respekt das es überhaupt noch Berufsfischerei gibt... :)

Mann muss berücksichtigen das Der Felchenfang die Berufsfischerei auch ein Wirtschaftssegment ist das Arbeitspätze schaft... Nicht nur die par Fischer die es noch gibt, auch die Fischzuchten und weiterverarbeitenden Betriebe....

Sicher ist die Förderung des schweizer Fisches Global gesehen nur einen Tropfen auf den heissen Stein... Wie sagt man aber auch, steter Tropfen höhlt den Stein ;)

Alle gewässer Düngen find ich auch verfehlt, aber das Wort Management heisst ja aktive Führung und nicht unkontrolliertes "lais affair"

Umerziehung ist gefordert, in dem ich z.B schweizer Fisch dem Meeresfisch bevorzuge.....
Aber diese Umerziehung fängt auch bei uns Hobbyfischer an das wir auch z.B Alet, Winger und Co. zu schätzen lernen ..

Was spricht z.B gegen Winger Fischnkusperli anstelle von Pangasiusknusperli :? Abgesehen davon das Wingerknusperli sogar schmackhafter sind :chef: .. man kennt es halt nicht ... wie auch, ist ja nirgends zu bekommen ausser in der eigenen Küche....

Abschliessend: Kauf ich lieber Zander aus Litauen, Eglifilet aus Ungarn wo ich nicht weis unter welchen Bedinungen diese gefange werden oder Kauf ich lieber Fisch aus heimischen Gewässern wo ich weis unter welchen Bedingugnen diese gefangen wurden?

In diesem Kontext, nehm ich gerne etwas Phosphat in Kauf ;)


Tom

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Re: Phosphat, nun soll der Bundesrat entscheiden...

Beitrag von gonefishing » Di 3. Jan 2012, 10:18

Mein lieber Arts, du willst das ganzheitlich anschauen und sogar die Menschheit betr. ihrer Ernährungsgewohnheiten umerziehen, aber du schaust das Ganze mit deinen Scheuklappen als Fischer an.
Felchen oder Winger statt Kabeljau, wieso nicht Kartoffeln statt Kabeljau?
Geht man mal davon aus dass der Phosphatgehalt im Brienzersee von 1mg/m3 auf 11mg/m3 angehoben werden soll, so macht das bei einem Volumen von 5.2km3 eine Menge von 52'000kg Phosphat die effektiv im Wasser gelöst sein sollen.
Beachtet man nur dass im Mittel aus der Aare 35m3/s nachfliessen, so macht das 3'000'000m3 pro Tag. Das heisst jeden Tag müssen noch mal 30kg Phosphat nachgeschoben werden.
Das Ganze dann um den Ertrag der Berufsfischer von 1kg/ha auf 10kg/ha anzuheben, bzw. um 30'000kg für den ganzen See. Nach dem Putzen ergibt das vielleicht 15'000kg mehr Lebensmittel. (Gut, ich habe jetzt den Düngeeffekt in den unterhalb liegenden Gewässern ausser Acht gelassen...)

Weisst du was man mit solchen Mengen Phosphat in der Landwirtschaft für Ertragssteigerungen hinbekommt?
Warum also nicht die Phosphate aus den Kläranlagen nehmen, Ausgleichsflächen und Magerwiesen düngen, und diese elenden Biobetriebe mal ein bischen produktiver gestalten?

:mrgreen:

Edit: Menge Phosphat korrigiert... ;-)
Gruss, Mattu

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Re: Phosphat, nun soll der Bundesrat entscheiden...

Beitrag von rasch » Di 3. Jan 2012, 10:34

Achtung da ist noch ein Faktor 1000 drin ............

Milligram pro m3 !!! nicht Gramm

Gruss vom Bodensee (mit 8mg/m3)
Gruss & Petri
wäre Fischen einfach ... es würde Fussball heissen
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Re: Phosphat, nun soll der Bundesrat entscheiden...

Beitrag von gonefishing » Di 3. Jan 2012, 10:40

mg/l oder?
Gruss, Mattu

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Re: Phosphat, nun soll der Bundesrat entscheiden...

Beitrag von helix » Di 3. Jan 2012, 10:52

Mattu, es sind Mikrogramm/l.

Wichtig ist noch: Längst nicht jeder Phosphor ist für die Primärproduktion von Bedeutung. Phosphor kommt in unterschiedlichsten chemischen Verbindungen vor und nicht jede Verbindung ist algenverfügbar. Beispielsweise der mineralisch gebundene Phosphor aus den Grimselstauseen kann nicht als Nährstoff gebraucht werden. Entscheidend ist in dieser Frage einzig und allein der algenverfügbare Phosphor (Phosphatphosphor), der teilweise auch aus organischen Verbindungen, dem "Dreck" der Menschen stammt. In den ARAs am Brienzersee werden gemäss neulich erhaltenen Infos des Kantons jährlich 8-9 Tonnen zurückgehalten und in den Stauseen rund 2 Tonnen.

Diese Zahlen spielen aber für mich in der Argumentation keine entscheidende Rolle, viel wichtiger ist die Frage, ob der Mensch hier einer natürlichen und vom Menschen einst gewollten Entwicklung erneut und m.E im Sinne eines Rückschrittes hineinspielen will, dies notabene und wie immer mit eigennützigen Zielen (grössere Felchen, alles andere ist egal).
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Re: Phosphat, nun soll der Bundesrat entscheiden...

Beitrag von gonefishing » Di 3. Jan 2012, 11:37

Das war auch nicht ganz ernst gemeint, ich wollte nur Arts Gedanken zu Ende denken ;-)


Jetzt wieder ernsthaft, was sind eigentlich die Fakten:

- Die Gesamtphosphor- und Phosphatphosphorkonzentration im Brienzersee ist stark zurückgegangen
- Die Biomasse der Daphnien ist mit Schwankungen sehr gering geworden
- Die Felchen im Brienzersee werden nicht mehr so gross wie auch schon
- Es treten vermehrt sterile Felchen auf
- Die Berufsfischer fangen weniger

Das sind die Fakten die uns vermittelt werden, und die den Rückschluss nahe legen, dass der geringe Phosphatgehalt sich negativ auf den Daphnienbestand und damit auf Felchenbestand und –wachstum auswirkt.


Es gibt aber noch andere Fakten:

- Die Biomasse des anderen Zooplanktons ist konstant
- Die Fangerträge der Angelfischer am Brienzersee sind in den letzten 10 Jahren (anzahlmässig) relativ konstant gestiegen. Der Ertrag 2008 und 2009 lag über dem Durchschnitt der 90er Jahre, auch bei den Felchen
- Der Fangertrag der Angelfischer im Kanton Bern pro Patent (gewichtsmässig) ist in den letzten 20 Jahren relativ konstant gestiegen, wobei der Ertrag aus den Fliessgewässern gesunken ist.
- Im Brienzersee wurden die letzten Jahre wenig bis keine Felchen besetzt, Hechte dagegen schon. 2008-2010: 124'000 Felchen : 470'000 Hechte
- Die Zahl der Berufsfischer am Brienzersee hat abgenommen
- Es werden vermehrt sehr grosse Fischschwärme (Felchen, Bläuel, Egli) beobachtet

Diese zusätzlichen Fakten könnten auch andere Rückschlüsse nahe legen:
Die Verbesserung der Wasserqualität hat zu einem starken zahlenmässigen Wachstum der Fischpopulationen geführt. Der Rückgang der Berufsfischerei hat diese Entwicklung noch begünstigt. Der starke Anstieg der Fischpopulationen hat zu einer Nahrungsverknappung (v.a. Daphnien) geführt. Die Nahrungsverknappung bzw. Überpopulationen haben zu einer Verbuttung bei den Felchen geführt. Durch die geringere Grösse bleiben diese nicht mehr in den Maschen der Netze hängen, wodurch die Berufsfischer viel weniger fangen (im Gegensatz zu den Angelfischern) was die Verbuttung zusätzlich fördert.
Die Sterilität bei den Felchen könnte eine natürliche Reaktion auf die Überpopulation / Verbuttung sein.

Fazit: Im Brienzersee hat es im Moment zahlenmässig zu grosse Fischpopulationen. Dies wird sich aber wahrscheinlich auf natürliche Art einpendeln. Es besteht im Moment kein Handlungsbedarf.

Was zu widerlegen wäre :mrgreen:
Gruss, Mattu

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