Phosphat, nun soll der Bundesrat entscheiden...

Fragen und Antworten zum Thema: Der Fisch in seiner natürlichen Umgebung Verhalten, Habitat, Nahrung und Besatzmassnahmen/Bewirtschaftung.
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helix
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Re: Phosphat, nun soll der Bundesrat entscheiden...

Beitrag von helix »

Arts und Christian: Die Nahrungsmittelgewinnung im Brienzersee als Argument, und dies noch in einem globalen Zusammenhang, für einen Phophateintrag zu nennen, ist mMn schlicht ein Witz! Auch in den allerbesten Zeiten waren die Brienzerseefänge höchstens ein "Mückenschiss" in der schweizweiten Nahrungsmittelfrage. Ausserdem war die Nachfrage nach Brienzersee-Felchen gar nicht so gross, in den besten Felchenzeiten der letzten Hundert Jahren musste man sogar zu absoluten Billigstpreisen ins nahe Ausland exportieren, um die Fische überhaupt loszuwerden. Und noch früher hat man sogar mit Felchenüberschüssen die Felder gedüngt oder sie sind auf dem Müll gelandet.
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Sehr tolles Bild Mattu. So sieht es im Sommer fast rund um den ganzen See und auch mitten auf dem See draussen aus. Bläuel, Rotaugen, Rotfedern und andere Weissfische sind richtiggehend am aufblühen. Wenn man älteren Fischern zuhört, war dies vor dreissig, vierzig Jahren und früher normal, dass riesige Bläuelteppiche auf dem Brienzer anzutreffen waren. Man nutzte diese früher oft auch als Nahrungsmittel in den Familien, die schmecken hervorragend! Dann gingen diese Schwärme massiv zurück und eigentlich erst in den letzten Jahren sind sie so richtig wieder auf dem Vormarsch. Wenn ich solche Bilder sehe, freut dies mein Fischerherz und gleichzeitig kommen da schlechte Gefühle auf, wenn man bedenkt, dass ausgerechnet im jetztigen Zeitpunkt solche unbegreiflichen Forderungen im Raum stehen.

Hier noch ein Pic von letztem Herbst, aus dem selben, typisch türkisen und leicht getrübtem Wasser:
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Solche Weissfischschwärme waren lange Zeit kaum mehr zu sehen. Jetzt haben sie sich wieder etabliert und kommen mit dem eher phosphatarmen Wasser bestens zurecht.
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Gruess helix
aspidelaps

Re: Phosphat, nun soll der Bundesrat entscheiden...

Beitrag von aspidelaps »

ich verfolge die diskussion ja auch schon länger, da dis ja auch für unsere regionalen seen ein thema ist.
was mich aber an der diskussion hier im ff extrem stört,dass vielfach die bestehenden fakten auser acht gelassen werden.
beim projekt brienzersee wird ja nicht einfach wahnlos phosphat reingeschüttet, sonder man hat aus der vergangenheit diverse vergleichszahlen bis zu 22mikrogram.
man kann ja aufs jahr(je nach dem sogar saison) genau sagen welcher stand wieder hergstellt werden möchte!
man kann ganz genau sagen wie der see dann ausehen wird!
so viel hat das ganze ja gar nicht mit testlabor usw zu tun....

alle reden davon das es zuwenig fisch hat,und früher alles besser war, dann wird was gemacht und man stellt sich wieder quer....

dem see passiert ja nichts, auser das es einfach "wieder" bisschen mehr fisch für "alle" hat.... ;)
gonefishing

Re: Phosphat, nun soll der Bundesrat entscheiden...

Beitrag von gonefishing »

aspidelaps hat geschrieben:was mich aber an der diskussion hier im ff extrem stört,dass vielfach die bestehenden fakten auser acht gelassen werden.
Das stört mich auch, siehe mein Post hier auf der 3. Seite ganz unten
aspidelaps hat geschrieben:beim projekt brienzersee wird ja nicht einfach wahnlos phosphat reingeschüttet, sonder man hat aus der vergangenheit diverse vergleichszahlen bis zu 22mikrogram.
man kann ja aufs jahr(je nach dem sogar saison) genau sagen welcher stand wieder hergstellt werden möchte!
man kann ganz genau sagen wie der see dann ausehen wird!
so viel hat das ganze ja gar nicht mit testlabor usw zu tun....
Das Ziel ist relativ klar, die Frage ist ob eine Definition des Ziels über eine Zielart (dicke Felchen) richtig ist, wie sieht es mit anderen Arten aus (Seeforelle, Groppe...) und evtl. neuen/zurückgekehrten Arten aus? Ich habe da am Thunersee etwas Erstaunliches beobachtet und hoffe das in nächster Zeit filmen zu können, wir wissen einfach viel zu wenig darüber was sich Unterwasser abspielt um 'Gott' spielen zu dürfen.
Auch ist für mich der Weg zu diesem Ziel völlig unklar. Wie ich mal ausgerechnet habe reden wir hier von über 50'000kg Phosphat für die Wassermenge des Brienzersees und 30kg die aufgrund des Zuflusses täglich nachgeschoben werden müssten. Die Phosphatfällung in den Kläranlagen nur etwas reduzieren? In den Waschmitteln sind heute sozusagen keine Phosphate mehr und ich bezweifle dass so in absehbarer Zeit ein messbares Ergebnis erreicht werden kann, höre aber auch schon die nächsten Forderungen.

In jedem Fall sollte man erst mal die Ergebnisse der EAWAG-Studie 'Project lac' abwarten
http://www.jungfrauzeitung.ch/artikel/113811/
aspidelaps hat geschrieben:dem see passiert ja nichts, auser das es einfach "wieder" bisschen mehr fisch für "alle" hat.... ;)
Ersteres ist ja gar nicht möglich, da wenn nichts passiert auch nichts passiert ;-)
Zweiterem stelle ich einfach mal die Fangstatistik der Angelfischer gegenüber:
http://www.vol.be.ch/vol/de/index/natur ... 989_de.pdf
Gibt es wirklich weniger Fische und gibt die Entwicklung der letzten Jahre Anlass zum Handeln???
Würmlibader

Re: Phosphat, nun soll der Bundesrat entscheiden...

Beitrag von Würmlibader »

ja mattu, gibt es!
stell dir vor, die zahlen könnten mit genügend phosphat 10x höher sein! :D

quatsch, wenn man solche experimente machen will, wäre es wohl am sinnvollsten, man würde das erstmal in einem nährstoffarmen, komplett isolierten bergsee probieren! und alles extrem genau beobachten und dokumentieren. so ein versuch müsste dann über viele jahre eingehend durchgeführt werden, damit man genaue daten hervorbringt.
Arts

Re: Phosphat, nun soll der Bundesrat entscheiden...

Beitrag von Arts »

Hallo zusammen,

Neme gerne noch Stellung zu einigen Punkten.
helix hat geschrieben:Auch in den allerbesten Zeiten waren die Brienzerseefänge höchstens ein "Mückenschiss" in der schweizweiten Nahrungsmittelfrage....
Das ist sicher richtig, das es weltweit oder sogar schweizweit minimalen Einfluss hat, aber es ist ein Beitrag.

Man könnte ja auch behaupten das es für die Biodiversität weltweit ein "Mückenschiss" das eine Art ausstirbt, Täglich sterben bis zu 150 Arten aus..

Desswegen sagen wir ja auch nicht ja da ist die Nase ein "Mückenschiss"

Wir gehen das Thema an und suchen Lösungen...
helix hat geschrieben:Ausserdem war die Nachfrage nach Brienzersee-Felchen gar nicht so gross, in den besten Felchenzeiten der letzten Hundert Jahren musste man sogar zu absoluten Billigstpreisen ins nahe Ausland exportieren... Und noch früher hat man sogar mit Felchenüberschüssen die Felder gedüngt oder sie sind auf dem Müll gelandet.
Das mag wohl sein, aber früher, die letzten hundert Jahre, hatte man auch nicht so leichten Zugang zu frischem Fisch, Filialnetze wurden ausgebaut, vertriebswege, Kühlkette usw und frischer fisch ist heute viel zugänglicher. Der pro Kopf Konsum war früher um einiges geringer, wir schweizer waren eigentlich nie gross die Fischesser.. Das hat sich in den letzten Jahrzenten geändert..

Was das "vernichten" von Fisch angeht. Wenn das heute noch nötig wäre, ist das aufgrund der Fehlende Inovation der Nahrungsmittelindustrie...

Wie ich auch schon geschrieben habe, könnte man ja Fischstäbchen, Schlemmerfilte oder andere Tiefkühlendprodukte daraus herstellen. So behalten sie ihren Wert und sind haltbar, müssen nicht weggeschmissen oder als Dünger verwendet werden

Und so schaffen wir sicher eine echte Substitution für die selben Produkte aus Meerfisch...
astacus hat geschrieben:es wird immer so weitergehen bis alles kaputt ist, falls man nicht irgendwann auch mal den mut aufbringt zu sagen, dass man eben nicht einfach immer jedem bedürfnis entsprechen kann
Da geb ich dir natürlich recht, ist ein gutes Argument.... Klar man müsste ein neues Leben der Weltgesselschaft fordern, das sehe ich leider als eine Utopie.... Genauso wie der Weltfrieden leider eine Utopie ist...

Wie wenn wir die "Schweiz als Selbstversorger" als Ziel ansehen wollen dies eine Utopie ist..

Es müsste in diesem Punkt eine Weltweite "Vision" geben. Gibt es leider nicht. OK, es gibt Ansätze im WFP (World Food Programm)
Würmlibader hat geschrieben:wenn man solche experimente machen will, wäre es wohl am sinnvollsten, man würde das erstmal in einem nährstoffarmen, komplett isolierten bergsee probieren!
Da bin ich auch gleicher Meinung...
Man darf aber auch nicht einfach hingehen und die "Idee -Eutrophierung" schon im vonherein als Schwachsinn abstempeln und sagen es habe nichts mit Welternährung zu tun. Die Schweiz gehört auch zur Welt :? Es sei denn wir sehen die Schweiz als "Mückenschiss"

Gruss
Tom
berufsfischer

Re: Phosphat, nun soll der Bundesrat entscheiden...

Beitrag von berufsfischer »

hey asti, das ist nicht persönlich zu werten, versuch es zu beherzigen. es liegt wohl daran, dass wir unsere umwelt wie du sagst, verschieden wahrnehmen :)
deine worte jedoch bringen es auf den punkt:
astacus hat geschrieben:aber es führt doch langfristig nirgends hin, wenn einfach jedes menschliche bedürfnis blind befriedigt und damit ganze ökosysteme umkrempelt. das haben wir bisher schon oft genug gemacht und es wird immer so weitergehen bis alles kaputt ist, falls man nicht irgendwann auch mal den mut aufbringt zu sagen, dass man eben nicht einfach immer jedem bedürfnis entsprechen kann.
genau! wir haben viele gewässer verschandelt.
bäche, flüsse und seen wurden durch menschliche interessen ihrer natürlichkeit beraubt, in vielen fällen leider irreparabel.
lange zeit überdüngten wir unsere seen bis die belastung zu gross wurde und sich massnamen aufzwangen. so war es dem menschen aus verschiedenen gründen ein bedürfnis die menschgemachte eutrophierung in den seen zu bekämpfen.
die kombination der beschlossenen und angewendeten gewässersanierungsmassnahmen führte in vielen gewässern zu der schnellsten veränderung die in unseren gewässern je statt fand, und war zu 100% menschgemacht und -gewollt. wir haben mit genau diesen gewässersanierenden massnahmen innert weniger jahrzehnte künstlich ganze ökosysteme radikal umgekrempelt.
sicher waren die damaligen absichten gut und auch der erfolg sowie die auswirkungen der gewässersanierung in bezug auf die wasserqualität sind grundsätzlich zu begrüssen.
doch man muss auch sehen, dass die massnahmen über das eigentliche ziel hinaus schiessen können wenn ewig so weitergehandelt wird.
wenn wir uns künftig nicht gedanken über ein vernünftiges, seespezifisches und gewässertypgerechtes, an historische werte angelehntes phosphatmanagement machen, laufen wir gefahr, dass wir gewisse gewässer kaputt sanieren.
von blinder befriedigung menschlicher bedürfnisse zu sprechen ist daher meiner ansicht nach eher polemisch und unsachlich (und auch ein wenig ein wiederspruch in sich selber), denn es geht um viel mehr bei dieser grundsatzfrage.
und wer das ganze auf den vorteil und profit eines oder ein paar berufsfischern durch mehr felchen reduziert, hat in dieser thematik die tragweite nicht gänzlich erfasst, oder schlicht nicht begriffen um was es wirklich geht.
fatpike

Re: Phosphat, nun soll der Bundesrat entscheiden...

Beitrag von fatpike »

Hier noch die den Beitrag "Keine Seedüngung für grössere Fische" von der Eawag:

http://www.eawag.ch/medien/bulletin/20120125/index

Und hier ein Faktenblatt:

http://www.eawag.ch/medien/publ/fb/doc/ ... zersee.pdf
Phoxinus

Re: Phosphat, nun soll der Bundesrat entscheiden...

Beitrag von Phoxinus »

Danke Fatpike für den Link.
Da wird doch mal Tachles gesprochen.
Kompliment an die EAWAG für die klaren Ausführungen und die eindeutige Positionierung.

Gruss Phoxinus
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helix
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Re: Phosphat, nun soll der Bundesrat entscheiden...

Beitrag von helix »

Kann es ja fast nicht glauben, was ich da kurz überflogen habe.... :shock: :wohow:

Vielen Dank Fatpike für diesen äusserst erfreulichen Link!! :D

Wenn da genau die Leute, die den Brienzersee in den letzten Jahren genauestens unter die Lupen nahmen, sich klar und deutlich gegen einen Phosphateintrag aussprechen, so beeinflusst dies letztlich ganz bestimmt auch die Entscheidung. Es freut mich grad "wie ne moore!" und gibt irgendwie Hoffnung, dass in dieser Frage letztlich doch noch der gesunde Menschenverstand obsiegen könnte!!

:thanks: an die Mitarbieter der EAWAG, die an diesem Bericht und den Forschungen rund um den Brienzersee arbeiten!
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Gruess helix
Arts

Re: Phosphat, nun soll der Bundesrat entscheiden...

Beitrag von Arts »

Hallo Zusammen,

Tja da mus ja sogar ich zugeben das dies ein erfreuliche Studie ist.... Ich hab sie vollständig gelesen und war über die Fakten auch überrascht... Jetzt nicht zum Thema ob es überhaupt machbar ist soviel Phosphat einzubringen, sondern eher zum Thema das es weniger Berufsfischer und weniger aufgewendete Stunden sind die durch die Berufsfischer geleistet wurden...

Was aber noch immer nicht die Welternährungsproblematik und die damit verbundenen Ethischen Probleme löst.... Ich bin nach wie vor der Meinung das wir da noch was beitragen könnten......

Mein Anspruch auf Beitrag zum Problem "Fisch im Trend" bleibt....

Ein Problem sehe ich nach wie vor, wenn die Felchen kleinwüchsiger wurden -wie wurde gesagt? Sie durch die Netze schlüpfen- und die aufenthaltsorte deren sich ändern, so wurde den Berufsfischer das Reglement auch nicht entsprechend angepasst. Bsp: Art der Ausbringung der Netze, Maschenweite usw.. Sie hatten ja nicht die Legitimation sich auf die verändernde Situation einzustellen..

Tom
gonefishing

Re: Phosphat, nun soll der Bundesrat entscheiden...

Beitrag von gonefishing »

Sehr erfreulich!
Bin auch sehr froh, dass ich mit meiner Interpretation der 'Fakten' (z.B. Fangerträge Angelfischer) nicht alleine da stehe.
alpfish

Re: Phosphat, nun soll der Bundesrat entscheiden...

Beitrag von alpfish »

Arts hat geschrieben: Ein Problem sehe ich nach wie vor, wenn die Felchen kleinwüchsiger wurden -wie wurde gesagt? Sie durch die Netze schlüpfen- und die aufenthaltsorte deren sich ändern, so wurde den Berufsfischer das Reglement auch nicht entsprechend angepasst. Bsp: Art der Ausbringung der Netze, Maschenweite usw.. Sie hatten ja nicht die Legitimation sich auf die verändernde Situation einzustellen..
ist das so? ich habe gemeint das die Maschenweite mehrmals angepasst wurde. Anderseits aber offenbar die Arbeit mit kleinen Fischchen wesentlich grösser und die Nachfrage für die Kleinen (noch) nicht so da ist. Aber so kleine, vieleicht eingemachte Fischchen aus dem saubersten See von Europa oder so ähnlich hätten doch ein Marktpotential?
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helix
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Re: Phosphat, nun soll der Bundesrat entscheiden...

Beitrag von helix »

alpfish hat geschrieben:ist das so?
Nein, natürlich nicht! :roll:
Du hast absolut Recht, die Maschenweiten wurden mehrmals angepasst und nirgends in der CH sind mittlerweile so feinmaschige Netze zugelassen, dass sogar 15cm Felchen hängen bleiben. Und auch in deiner zweiten Aussage hast Du Recht. Die kleinen Felchen aus dem Brienzersee sind von ausserordentlicher Qualität! Nur das durch und durch verwöhnte Schweizer Volk hat heute nicht mehr die kleinste Ahnung vom Essen. Wenn auch nur die feinsten Geräten, und so kleine Felchen kann man kaum filetieren, vorhanden sind, werden sie von der grossen Mehrheit verschmäht. Man will nur noch Filets ohne jegliche Geräten, so dass man am Essakt möglichst "Nichts" mehr beitragen muss und einfach fröhlich drauflos "verschlingen" kann. Früher wurden tonnenweise Brienzlige als Ganzes frittiert und als Delikatesse rund um den See verkauft, heute ist die Nachfrage viel kleiner und der einzige noch aktive Berufsfischer kann dieser Nachfrage alleine nachkommen. :wink:
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Gruess helix
Arts

Re: Phosphat, nun soll der Bundesrat entscheiden...

Beitrag von Arts »

Sorry, da hab ich wohl was falsch mitbekommen... Seis drumm

Ich schätze diese kleinfelchen sehr, bei der Seefo Eröffnung gehe ich jedes Jahr eine Portion Brienzlige geniessen... Das ist etwas vom feinsten! Als ganzer Fisch knusprig fritiert, die Esse ich samt schwanz kopf und alles hmmmm :chef:

Habe aber leider auch schon erlebt das es keine hatte :cry: da bin ich jeweils entäuscht....

Tom
Schweizer Angler

Re: Phosphat, nun soll der Bundesrat entscheiden...

Beitrag von Schweizer Angler »

EAWAG ist gegen eine Düngung des Brienzersees mit Phospat!

http://www.eawag.ch/medien/bulletin/20120125/index

http://www.eawag.ch/medien/publ/fb/doc/ ... zersee.pdf


gruss

sa
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