Grundelplage in der Donau!

Fragen und Antworten zum Thema: Der Fisch in seiner natürlichen Umgebung Verhalten, Habitat, Nahrung und Besatzmassnahmen/Bewirtschaftung.
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Willi68

Grundelplage in der Donau!

Beitrag von Willi68 »

Hallo Leute

Ich wurde in meiner Vorstellung gebeten etwas über den Fisch in meinem Avatar zu schreiben.
Dem will ich gerne nachkommen.

Ich hoffe, die schweizer Gewässer blieben noch davor verschont!


Grundelplage an der Donau!

Seit etwa 10 Jahren erobern einige Grundelarten die Donau und deren Zuflüsse. Vom Schwarzen Meer aus drängen Kessler-Grundel, Schwarzmundgrundel und Nackthalsgrundel stromauf.
Wahrscheinlich wurden sie als Kleinfisch oder Laich mit dem Ballastwasser der immer mehr werdenden Frachtschiffe (Rhein-Main-Donaukanal) eingeschleppt, da sie auch in einigen Regionen des Rheins schon sehr häufig sind.

Eines haben diese Grundeln gemeinsam, die zu einer Saugscheibe verwachsenen Bauchflossen und die Anspruchslosigkeit an die Nahrung.
Sie fressen fast alles, sogar Kleinfische, die fast so groß sind wie sie selbst. Dadurch sind sie auch ernstzunehmende Nahrungskonkurrenten vieler anderer Fischarten, wie Barsch, Streber, Zingel oder der sehr seltenen Koppe.

In vielen Donaurevieren, besonders in Bereichen mit Blockwurfpackungen ist ein Grundfischen kaum mehr möglich, ohne ständig Grundelbisse zu haben.
Gefangen werden sie auf Maden, Würmern, Fischfetzen, sogar auf Teig und Mais. Auch auf Gummifisch wurden schon welche erwischt.

Raubfische, wie Zander, Wels und Aalrutte haben sich bereits auf die Masse dieser Einwanderer eingestellt. Fast immer findet man Grundeln in den Mägen der Räuber.
Allerdings sind die Grundeln auch Laichräuber, was sich wieder negativ auch auf den Raubfischbestand auswirkt. (und auch auf andere Arten)

Die Zukunft wird zeigen in welche Richtung sich die Sache entwickelt und wie weit sich diese Fischarten noch ausbreiten werden.

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LG, Willi
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helix
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Re: Grundelplage in der Donau!

Beitrag von helix »

Das ging aber zackig! Vielen Dank erstmals für die prompte Antwort und den aufschlussreichen Beitrag und die Pics (hast du die selber gemacht?). :up:

Habe mich unterdessen auch noch kurz im Netz über die Art schlau gemacht. Scheint ja wirklick eine sehr invasive Art bzw. Arten zu sein. Ausserdem sind sie auch für den Angelfischer nicht gerade sehr attraktiv, oder sogar im Gegenteil, wie du schreibst.

Hast du an deinem Gewässerabschnitt schon etwas bemerkt oder gibt es Studien, dass andere Arten dort punkto Populationsgrösse rückläufig sind? Könnte mir gut vorstellen, aufgrund deren Lebensart, dass die Groppen (Koppen) vor allem stark darunter leiden...

Noch eine Frage: Was verbindet dich so stark mit der Art, dass du sie ausgerechnet als Avatar gewählt hast? Scheinst ja auch nicht gerade erfreut ab dieser Art zu sein...
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Gruess helix
Willi68

Re: Grundelplage in der Donau!

Beitrag von Willi68 »

Ja, die Fotos hab ich selber gemacht. Im www gibt es hunderte Beiträge und Fotos (einfach mal googlen :wink: ) über diese Einwanderer und auch die österreichischen und deutschen Foren sind voll.
Koppen sind in der Donau, zumindest in meinem Revier so gut wie ausgestorben. Die letzte hab ich vor etwa 20 Jahren gesehen. Daran sind aber sicher nicht (nur) die Grundeln schuld.
Was in den letzten Jahren weniger geworden ist, sind die Schrätzer, Streber, Kaulbarsch und Gründling. Besonders der Kesslergründling, der aber nichts mit der Kessler-Grundel zu tun hat. In wie weit die Grundeln damit was zu tun haben kann nur vermutet werden. Sicher ist nur, dass sich die Grundeln explosionsartig vermehren und einen riesen Appetit haben.
Als Avatar hab ich den Fisch gewählt, weil er mir ganz einfach gefällt. Ich habe den kleinen auch nicht getötet, sondern wieder zurückgesetzt.
Ich wurde schon mehrfach aufgefordert die Vertreter dieser Art zu töten, doch grundlos würde ich so etwas nie machen.
Ich töte Fische nur, wenn ich auch verwerte, sei es als Köderfisch oder für die Küche (natürlich auch nur unter Einhaltung der Schonzeiten und Mindestmaße), oder wenn sie so verletzt sind, dass ein Überleben nicht wahrscheinlich ist. (Die meisten Grundeln schlucken ohnehin so tief, dass ich sie erlösen muß.)
Aber nur einfach so, sicher nicht!
Der einzelne Fisch kann nichts dafür, dass seine Art eine Plage ist, ob ich nun erfreut darüber bin oder nicht.
Trüsche

Re: Grundelplage in der Donau!

Beitrag von Trüsche »

besten Dank für die Info Willi und willkommen im FF!
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helix
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Re: Grundelplage in der Donau!

Beitrag von helix »

Willi68 hat geschrieben:Als Avatar hab ich den Fisch gewählt, weil er mir ganz einfach gefällt. Ich habe den kleinen auch nicht getötet, sondern wieder zurückgesetzt.
Hallo Willi,

Ja, finde ich auch ein hübsches und eigenartiges Fischchen. Wenn man sich die Kessler-Grundel in gross vorstellt, so eine metrige Monstergrundel :shock: , wäre sie noch deutlich eindrücklicher!
Ich erachte es moralisch/ethisch ebenfalls als richtig, dass du die Grundeln jeweils trotz "Plage" wie du schreibst, wieder zurücksetzst, weil du sie nicht verwerten kannst. Es soll ja Fischer geben, nicht nur bei dir in Österreich, die das Gefühl haben, der Natur etwas Gutes zu tun, wenn sie einzelne unerwünschte "fremde" Fischarten einfach sinnlos töten, oder noch schlimmer, sich sogar einen Spass daraus machen (siehe z.B. "Katzenköterwurf"). Und Gesetze gehen teilweise sogar in die Richtung, dass man nicht einheimische Fische gar nicht mehr zurücksetzen darf.
Willi68 hat geschrieben:Der einzelne Fisch kann nichts dafür, dass seine Art eine Plage ist, ob ich nun erfreut darüber bin oder nicht.
Interessante Aussage! Wer kann dann etwas dafür, wenn nicht die Art selber, welche ja aus vielen einzelnen Individuen (Einzellebewesen) besteht? Etwa der Mensch oder die Tiere (z.B. Wasservögel), welche die Art "verschleppte"? Oder gar die einheimischen Arten, welche nicht fähig (im Gegenteil!) sind, die neue Art an der Ausbreitung, Fortpflanzung und Neubesiedelung zu hindern?
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rocknroll666
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Re: Grundelplage in der Donau!

Beitrag von rocknroll666 »

helix hat geschrieben:Interessante Aussage! Wer kann dann etwas dafür, wenn nicht die Art selber, welche ja aus vielen einzelnen Individuen (Einzellebewesen) besteht? Etwa der Mensch oder die Tiere (z.B. Wasservögel), welche die Art "verschleppte"? Oder gar die einheimischen Arten, welche nicht fähig (im Gegenteil!) sind, die neue Art an der Ausbreitung, Fortpflanzung und Neubesiedelung zu hindern?
Interessante Überlegungen hier...

Ich denke, dass es immer wieder Arten gibt, die sich neue Lebensräume erobern und über kurze Zeit invasiv sind und andere Arten verdrängen. Das ist ganz natürlich und geschah immer, wird auch immer wieder geschehen. Ob dies gut oder schlecht ist... Da glaube ich hat niemand darüber zu urteilen.
Man bedenke , dass 99% aller Fiecher die irgendwann auf der Welt gelebt haben heute ausgestorben sind.

Die Natur stört sich ab solchen Vorgängen kein Bisschen, alles ist dynamisch, kein einpendeln, nichts ist statisch !!!
So auch die Artenzusammensetzung in unseren Gewässern. Da ein Menschenleben kurz ist (relativ gesehen), ist es für das Individuum vielleicht schwer zu fassen, dass auch bei uns in den Seeen und Flüssen die Artzusammensetzung nicht statisch ist.

Natürlich häufen sich mit der "Plage" Mensch Invasionen, Arten werden verschleppt und können sich schneller (!) auf der ganzen Welt ausbreiten und vielleicht andere temporär oder über länger verdrängen, da natürliche Gegenspieler (Parasiten, Krankheiten usw) fehlen. Aber irgendwann werden auch diese wieder da sein.
Aber der einzige der sich daran stört ist in meinen Augen auch wiederum nur der Mensch, denn er ist es, der sich die Überlebensgrundlagen zeitfristig zerstört.
Der Mensch ist von der Natur (Pflanzen gleichwohl wie Tieren) abhängig. Wenn er deren bestand kurzfristig auf ein minimum bringt dann bringt ihn das vielleicht selber zum Aussterben, aber die anderen Populationen werden sich irgendwann wieder auf einem Höhepunkt befinden.

Grob gesagt der Naturschützer ist ein egoist, was er schützen will ist seine eigene Existenzgrundlage. Tönt bös. Muss nicht für bare Münzen genommen werden, aber in meinen Augen ist es so! 8)

Gruss
Tom
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helix
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Re: Grundelplage in der Donau!

Beitrag von helix »

Gut gesprochen Tom! :up: Sehe ich teilweise auch in der Richtung.

Aber meine "Überlegungen" bzw. "Schuldfrage" hast du damit noch nicht beantwortet...
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rocknroll666
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Re: Grundelplage in der Donau!

Beitrag von rocknroll666 »

helix hat geschrieben:Gut gesprochen Tom! :up: Sehe ich teilweise auch in der Richtung.

Aber meine "Überlegungen" bzw. "Schuldfrage" hast du damit noch nicht beantwortet...
Stimmt :-) ich habe meinen Gedanken einfach mal freien Lauf gelassen, war vielleicht nicht der 100% richtige Thread dafür.

Wenn die Grundeln mit Schiffen eingeschleppt wurden dann ist der Mensch schuldig oder ? Ich behaupte gar, dass bei Lebewesen gar nicht von Schuld gesprochen werden könnte, weder auf Individuum- noch auf Spezieslevel.

Gruss
Tom
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Re: Grundelplage in der Donau!

Beitrag von grosserböserfish »

Ich hoffe mal dass die Grundeln sich nicht bis zu uns am Rhein ausbreiten! Trotzdem gefällt mir die kleine schwarze von deinem Avatar. Ein kleiner böser fish:)
Chuck Norris kann Fische ertränken!
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helix
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Re: Grundelplage in der Donau!

Beitrag von helix »

rocknroll666 hat geschrieben:Ich behaupte gar, dass bei Lebewesen gar nicht von Schuld gesprochen werden könnte
Kann sein, vielleicht sollte man eher vom "Grund für die Ausbreitung" sprechen.
rocknroll666 hat geschrieben:Wenn die Grundeln mit Schiffen eingeschleppt wurden dann ist der Mensch schuldig oder ?
Das fragt sich wirklich, deshalb ist das Fragezeichen hinter deiner Vermutung richtig gesetzt. Behaupte jetzt einfach mal das Gegenteil und mache die Art selbst und damit entgegen der Meinung von Willi, auch das Individuum dafür verantwortlich, allerdings auch mit einem Fragezeichen dahinter. Denn wer sagt schon, dass es nicht eine hervorragende Strategie der Grundeln ist, den Laich oder die Jungfische so zu verteilen bzw. auszustatten, dass sie besonders leicht von anderen Lebewesen verschleppt werden und sich die Art dadurch erfolgreich und zielstrebig ausbreiten kann?
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rocknroll666
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Re: Grundelplage in der Donau!

Beitrag von rocknroll666 »

helix hat geschrieben:Das fragt sich wirklich, deshalb ist das Fragezeichen hinter deiner Vermutung richtig gesetzt. Behaupte jetzt einfach mal das Gegenteil und mache die Art selbst und damit entgegen der Meinung von Willi, auch das Individuum dafür verantwortlich, allerdings auch mit einem Fragezeichen dahinter. Denn wer sagt schon, dass es nicht eine hervorragende Strategie der Grundeln ist, den Laich oder die Jungfische so zu verteilen bzw. auszustatten, dass sie besonders leicht von anderen Lebewesen verschleppt werden und sich die Art dadurch erfolgreich und zielstrebig ausbreiten kann?
Gewiefte These!

Wenn dem so wäre, gibt es denn Gründe, sich über die Ausbreitung aufzuregen?
Helmut

Re: Grundelplage in der Donau!

Beitrag von Helmut »

Ein Bekannter von mir wohnt an der Donau in Deggendorf, da haben sie das Problem auch schon länger.
Er besuchte einen Vortrag vom Fischereiverband, seine Erkenntnis:
Aber kürzlich war ich auf ´nem Vortrag zu diesem Thema beim Johann Schnell vom Fischereiverband, bei dem (sogar für mich) überraschende Fakten auf den Tisch kamen...

Deshalb mal schnell die Kurzfassung:
- 1985 wurden die ersten Marmorierten Grundeln im dt. Donaugebiet festgestellt
- diese wurden von den Kesslergrundeln fast vollständig verdrängt und ist jetzt nur noch in extrem kleinen Bestände hier
- die Kesslergrundel wurde ab etwa 2003/2004 von der Schwarzmundgrundel abgelöst und ist auch nur noch in ganz kleinen Beständen vorhanden
- die Schwarzmundgrundel ist möglichweise überhaupt kein (großer) Laichräuber, da ihr Verdauungstrakt auf Muscheln ausgerichtet ist
- jede Invasion läuft nach einem ähnlichen Schema ab: erst ein Massenvorkommen, dann ein Einbruch der Bestände mit einer Einnischung in einen freien Lebensraum (in diesem Fall die Steinpackungen)
- bei gefangenen Grundeln (in 15 Abschnitten zu je 200m auf Höhe Vilshofen) befanden sich zu 100% Barsche und zu 80% Aale
- Bei den Ösis gabs Versuche, die Steinpackungen mit Kies aufzufüllen. Das klappt sehr gut, scheitert großflächig aber an leeren Kassen, weil das Bauwerke sind und da Erhaltungspflicht besteht
- die Grundeln sind auf die Sgteinpackungen oder künstliche Verstecke angewiesen. In natürlichen Gewässern haben die ganz schlechte Karten

Aber was lässt sich aus diesen unzusammenhängenden Fakten schließen?

(Vorsicht Speku!)
1. In einiger Zeit (wann auch immer) werden die Massenfänge an Grundeln zurückgehen und die sich fast ausschließlich in den Steinpackungen aufhalten. Dort lebt aber praktisch keine einheimische Art, ausser der Rutte, dem Aal und Barschen. Und die fressen die Viecher...
2. Die Schwarzmundgrundeln fressen nur zu kleinen Teilen was anderes als Muscheln. Genaueres ist noch nicht bekannt, es wurde aber die TU München mit einem Forschungsprojekt beauftragt, das die Nahrungsgewohnheiten der Grundeln klären soll. Das es uns (als Fischer) so vorkommt, als würden die ALLES fressen, liegt dann "nur" am Massenvorkommen....
3. Über ein Raubfisch-Management, das Barsch und Aal forciert, lässt sich sehr wohl etwas gegen die Neozoen machen.
4. Bricht das Massenvorkommen wie prognostiziert zusammen, bleibt eigentlich nur eine weitere Nahrungsquelle für Räuber, da die Grundeln Muscheln knacken, die ansonsten nur Karpfen und große Brachsen fressen können und sie so nicht in Konkurrenz zu einheimischen Arten treten.
5. Wenn es in einigen Gewässern keine oder nur wenige Grundeln gibt liegt das am Fehlen bestimmter Muschelarten und den fehlenden Steinpackungen.

So schaut die Sache gleich gar nicht mehr soooo zappenduster aus, wie viele (auch ich!) das derzeit befürchten!
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Re: Grundelplage in der Donau!

Beitrag von helix »

rocknroll666 hat geschrieben:Wenn dem so wäre, gibt es denn Gründe, sich über die Ausbreitung aufzuregen?
Ich persönlich rege mich sicher nicht darüber auf. Aber dass die im genannten Gewässer Fischenden darüber nicht gerade erfreut sind, kann ich gut verstehen. Die Gründe dafür sind aber sicherlich ebenfalls, wie du das den "Naturschützern" vorwarfst, egoistischer Natur.

@Helmut

Vielen Dank für deinen aufschlussreichen Bericht deines Fischerkollegen. Schon spannend zu sehen, wie die verschiedenen Grundelarten untereinander in ständiger Konkurrenz stehen und sich gegenseitig das Leben und Überleben schwer machen. Erinnert mich irgendwie an die Galapagosfinken und ist sicher auch für die Österreicher Forscher ein hochinteressantes Fachgebiet.
Und auch hier, wenn man die ganze Sache erst einmal genau analysiert und die Fakten auflistet, muss man die ganze Sache nachher nicht gleich immer kohlenrabenschwarz malen.
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Gruess helix
Willi68

Re: Grundelplage in der Donau!

Beitrag von Willi68 »

So kohlrabenschwarz malen wir die Sache gar nicht. :lol:
Die Grundel in meinem Avatar stammt übrigens aus der Aschach und nicht nur die. Auch im Innbach werden viele gefangen. In diesen beiden Flüssen gibt es jedoch keine Steinpackungen und in der Donau werden die Grundeln auch oft weit draußen im Strom gefangen. Das spricht ein wenig gegen die Steinpackungs-Theorie. (ja, ja, gut. In den Steinpackungen fängt man sie besonders gut. :wink: )
Die Muschelsache ist auch schön und gut, trotzdem fängt man sie wirklich auf fast alles, sogar auf Putenfleisch und Gummifisch. Da die Ursache beim Massenvorkommen zu suchen scheint mir zu einfach. Wenn sie es jetzt fressen, dann auch später. Ich kann mir auch schlecht vorstellen wie eine Grundel eine Muschel knackt. Wäre interessant dies mal in einem Aquarium zu versuchen.
Trotzdem ein interessanter Bericht der natürlich diese Schlussfolgerungen zulässt. Die Zukunft wird zeigen ob sie zutreffen.
LG, Willi
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Re: Grundelplage in der Donau!

Beitrag von helix »

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Aus "aktuelle Süsswasserpraxis Aquaristik" 3/2011, S. 7
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Gruess helix
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