Wer die Wahl hat die Qual .....

Hier ist der Platz um Eure Fänge zu präsentieren.
Angler135

Re: Wer die Wahl hat die Qual .....

Beitrag von Angler135 » Mi 27. Okt 2010, 11:08

Müllt doch nicht immer alles zu mit der immer gleichen Diskussion die schon zum x-ten mal geführt wird hier. Eröffnet doch einen eigenen Thread wo ihr euch dann austoben könnt. Danke!

PETRI JJWizzard zu den Fischen und danke für den Bericht!

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JJwizard
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Re: Wer die Wahl hat die Qual .....

Beitrag von JJwizard » Mi 27. Okt 2010, 22:24

Schweizer Angler hat geschrieben:@helix

astacus hat schon recht, und ich selbst glaube auch nicht an ein umdenken.
auch in usa versucht man unterdessen mit dem ehemligen mix-besatz aufzuhören (dort will man die bachforelle wieder loswerden). in uk schont man den grayling (äsche) und will die rbf will auch wieder loswerden (c&r bei äschen, take & kill bei rbf)...........
Na ja diese Diskussion ist müssig, zumal die Aussagen mir jeweils zu pauschal sind und teilweise auch nur eine zur Zeit opportune und derzeitige Fashion widerspiegelt! Ich denke es gibt keine pauschal und allgemein richtige Antwort zu diesem Thema,da von Gewässer zu Gewässer die jeweilige Ausgangslage zu dieser Frage eine andere ist.

Und was die Aeschen in UK anbelangt hat man diese noch vor 15 Jahren gefangen und als Ruchfisch einfach in die Büsche geschmissen und heute wird die Aesche hochgejubelt weil Sie mancherorts die Saison lukrativ verlängert, Turisten in abgelegene, traditionell nur im Sommer gut frequentierte Gegenden lockt und dafür sorgt, dass die Hotels besser ausgelastet sind. Was die German Trout (Bachforelle) in den USA anbelangt, da mag es sein das in 0.5% der dortigen Gewässersystem einige Puristen unsere dort nicht ursprünglich heimische Bachforelle boykottieren, doch 99.5% der Flüsse sind frei von solchem Gedankengut!

JJ
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Re: Wer die Wahl hat die Qual .....

Beitrag von astacus » Mi 27. Okt 2010, 23:10

helix hat geschrieben:@astacus

Hehe, habe ich mir doch gedacht, dass du darauf reagieren würdest :D
bei mir ist das einfach reflex, dass ich immer dann reagiere, wenn invasive neozoen verklärt werden :lol:
FISCHEN hat von Natur aus etwas mit ESSEN zu tun Bild

Schweizer Angler

Re: Wer die Wahl hat die Qual .....

Beitrag von Schweizer Angler » Do 28. Okt 2010, 05:00

@JJ
da mag es sein das in 0.5% der dortigen Gewässersystem einige Puristen unsere dort nicht ursprünglich heimische Bachforelle boykottieren, doch 99.5% der Flüsse sind frei von solchem Gedankengut!
die puristen sind nicht dumm; der grund ist dass die bafo dort den bachsaibling verdrängt, den man als einheimischer fisch mühsam wieder anzusiedeln versucht. jahrelang hat man ihn zudem durch besatz aus (fehl-)zucht geschwächt, so dass sein abwehrverhalten gegen eindringlng (bafos) zurückgebildet wurde. aus spanien kommen gleiche erfahrungen, zudem noch dass man ünerwünschte kreuzungen bafo und bs hat, die das ökosystem nochmals durcheinander bringen.

zudem gebe ich dir recht, nein, sogar 100% der gewässer sind frei von gedankengut - falsch denken können nur die menschen, nicht die gewässer. überlass wo nicht einheimische fischarten eingesetzt werden (und dies wollen immer nur angler und sonst niemand), führt es zu mehr problemen als lösungen.

http://www.caf.wvu.edu/~rwhitmor/Invasi ... nTrout.ppt

http://www.wvtu.org/PDFs/Stocking.pdf

http://www.springerlink.com/content/q4208nt803743076/

http://www.airies.or.jp/publication/ger ... -01-05.pdf

http://www.springerlink.com/content/421u7322021v5502/

dass in uk äschen nur für die hotels gefördert wurde erachte ich als unbelegte fischer-behauptung;
http://www.invasivespeciesscotland.org.uk/
http://www.springerlink.com/content/y016q5k8704u4827/

allerdings und sowweit hast du recht, gilt die äsche als nicht grundsätzlich einheimischer fisch in uk, sondern als "etablierte fischart ohne schaden anzurichten". hier wird aktuell gerade zwischen fischern und dem parliament diskutiert, sie von der liste der "fremden fötzel in uk" zu entfernen, weil die äsche scheinbar weniger probleme verursacht als der besatz mit regenbögler oder das lachsfarming.


und; bei uns fischern (und besonders bei vielen fliegenfischern auch) gelten ja die in der ch heimischen rotfedern und weissfische allgemein nicht als wunschfische - wären/sind wir also besser als die auf der insel? und wer mag nicht die bergseen (merlchseen, stockensee etc.) mit all den fremden fischen, welche durchaus touristisch aber nicht wegen biologischen gründen gefördert werden? sind wir besser?

persönlich finde ich wir haben genug möglichkeiten auf nicht heimische fischarten zu angeln - bei uns gibts dazu so besetzte bergseen und angelteiche (puffs). auch ich fische an beiden wenn mir nach anderen fischarten zumute ist, oder fliege halt ins ausland. barramundi im bielersee zu besetzen nur weil ich sie zum fischen geil finde, darauf komme ich dann doch nicht. und auch die bassfans hätten keine grossen schweirigkeiten ein bass-see in der ch zu machen, solange die fische dort nicht abwandern können (nach bgf und vgbf) und kein c&r praktiziert wird (tschg und tschv), und würden sie würden mit an sicherheit grenzender wahrscheinllichkeit eine bewilligung für ein bass-see erhalten . aber eben - das kostet einem direkt, illegaler besatz nicht (aber langfristig kostet der einem andere fischarten).


gruss

sa

smash

Re: Wer die Wahl hat die Qual .....

Beitrag von smash » Do 28. Okt 2010, 09:07

Schweizer Angler hat geschrieben:und auch die bassfans hätten keine grossen schweirigkeiten ein bass-see in der ch zu machen, solange die fische dort nicht abwandern können (nach bgf und vgbf) und kein c&r praktiziert wird (tschg und tschv), und würden sie würden mit an sicherheit grenzender wahrscheinllichkeit eine bewilligung für ein bass-see erhalten . aber eben - das kostet einem direkt, illegaler besatz nicht (aber langfristig kostet der einem andere fischarten).
grusssa
ein solches unterfangen scheitert am einfuhrverbot in die ch und den jeweiligen bewilligungen, die der kanton wie auch der bund nicht erteilen, gem. schriftlichen anfragen beim bund und kanton (zh) vor zwei jahren.

sorry für ot!

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Re: Wer die Wahl hat die Qual .....

Beitrag von JJwizard » Do 28. Okt 2010, 10:01

Schweizer Angler hat geschrieben:dass in uk äschen "nur" für die hotels gefördert wurde erachte ich als unbelegte fischer-behauptung
Danke für Deine Links, doch Links bleiben dennoch fremdes Gedankengut. Da argumentiere ich lieber mit eigenen Erfahrungen!

Ich fische schon länger als 20 Jahre in Schottland und ich habe die dortige Veränderung von 100% NO C+R zu überwiegen C+R und auch den Wandel der Aesche vom Ruchfisch zum günstigen Game-Fisch (die Bestände reproduzieren sich meist selbst was natürlich günstig ist) miterlebt und ich kenne auch die Aussagen der dortigen Ghillies aus persönlichen Gesprächen und die sind klar auch aus einem finanziell Aspekt froh die Lachssaison noch mit etwas Aeschen Guiding etc. zu verlängern ! Doch ich will nicht missionieren und ich kann auch niemand überzeugen der sowieso eine andere Meinung vertritt, deshalb sollten wir hier tatsächlich nicht einen Fangbericht "zumüllen". Von mir aus darfst Du Recht haben!

JJ
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Re: Wer die Wahl hat die Qual .....

Beitrag von Schweizer Angler » Do 28. Okt 2010, 11:01

@smash
ich kenne dein gesuch von damals nicht, sah aber eines aus der von dir beschrieben zeit von ca. 2 jahren und auch aus zh, und es gieng sogar um bass - es wurde auch abgelehnt, aber vorallem weil der der das puff machen wollte c&r vorsah, respektive nach einer ersten ablehnung zwar dann ein fanglimit einführen wollte (2 fische pro tag & angler), aber nach erreichen desselben hätte man trotzdem auf die bass weiterfischen können. es wurde dann auch im zweiten versuch nicht bewilligt, und auch heute wäre es noch so. zudem hatte der puffbetreiber die auflage die importierten fische beim zoll vorzuweisen inkl. eu-gesundheitszeugnis aus (eu-)anerkanntem fischzuchtbetrieb. auch dies wollte oder konnte er, resp. sein fisch-lieferant nicht.

man muss also die effektiven ablehngründe kennen, wenn alles stimmt und konzeptionell durchdacht und an den geltenden gesetzen entspricht, wird es sicher möglich sein.

gruss

sa

Schweizer Angler

Re: Wer die Wahl hat die Qual .....

Beitrag von Schweizer Angler » Do 28. Okt 2010, 11:06

@JJ

ich bin auch für eigene erfahrungen und glaube nicht immer was andere sagen, wenn sich aber gewisse erkenntnisse mehr oder weniger weltweit decken (z.b. mit besatz fremder arten), dann ist das für mich schon glaubhafter. rauchen wurde auch jahrzehntelang als unschädlich propagiert, heute ist es anders. und logo gibts immer noch einzelne die behaupten ihnen würde es nicht schaden und somit sei es nach wie vor gesund (weil sie von sich allein auf andere schliessen).
apropos finde ich auch dass die mods den thread trennen sollten, der besatztread ist schon andernorts.

gruss

sa

smash

Re: Wer die Wahl hat die Qual .....

Beitrag von smash » Do 28. Okt 2010, 11:27

@ sa; ich habe auch kein gesuch eingereicht.....ich habe angefragt, ob es möglich sei und es wurde verneint. leider hab ich das mail gelöscht, aber du warst nicht der verfasser des mails.
ein bass-puff würde ich niemals realisieren wollen, never!

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Re: Wer die Wahl hat die Qual .....

Beitrag von helix » Do 28. Okt 2010, 11:53

@jj
Glaube nicht, dass mit dieser Diskussion dein Fangbericht "zugemüllt" wird. Er wird zumindest von meiner Seite, punkto Aussagen deinerseits sogar gestützt. Auch diejenigen, welche nicht der gleichen Meinung sind, sollen doch mitdiskutieren, für das ist ja ein Forum auch da, sofern sie sich irgendwie auf den Inhalt des Fangberichts beziehen und diesen eben nicht "zumüllen" bzw. schlecht machen wollen. Das ist bei diesen Beiträgen ja der Fall. Wen diese Kommentare stören (aus welchem Grund auch immer...) und sofern es nicht der Verfasser des Threads ist, kann sie doch einfach ignorieren.

Kenne das Fanggewässer nicht und kann deshalb auch nicht beurteilen, ob es sinnvoll wäre, dort weiterhin Refos auszusetzen. Wie bereits richtig gesagt wurde, gibt es durchaus Gewässer in der Schweiz, wo ein Refo-Besatz auch sinnvoll wäre. Grundsätzlich deren Besatz verbieten zu wollen, ist sicher zu einfach gedacht, schliesslich handelt es sich hierbei um komplexe Fragestellungen. Wenn man das Parade-Beispiel der Refos im Bodensee/Alpenrhein betrachtet, sieht man doch deutlich, dass je nach Gewässer sogar ein Besatz in offenen Gewässern, wo sich die Tiere auch verbreiten können, sinnvoll sein kann. Nicht nur die Natur profitiert von dieser grösseren Biodiversität, sondern vor allem auch der Mensch, als oberstes Glied der Nahrungskette oder zur grösseren Befriedigung seines Hobbys (ist nicht nur Egoismus, sondern hat seine Berechtigung) etc. Die Abklärungen und Planung muss aber sehr vorsichtig und sorgfältig erfolgen.

Habe Mühe damit, wenn andere Länder diesbezüglich als Vorbilder betrachtet werden und man die Schweiz mit völlig unterschiedlichen Ländern (nicht nur punkto Natur!) vergleicht. Zwar werden insbesondere die USA auch in vielen anderen Berichen immer wieder als Vorbilder angesehen und z.B. werden Modetrends oder technische Entwicklungen etc. einige Zeit später übernommen, doch um fischereitechnische Fragen zu beantworten, sollte man primär die Gegebenheiten im eigenen Land betrachten und an jedem einzelnen Gewässer beurteilen.

So wie du schreibst, jj, hast du dir zu deinem Gewässer sicherlich tiefgreifendere Gedanken gemacht und ich stütze deine Aussage insofern, dass ich dich nicht als "Nobody" betrachte (aufgrund deines Textes) und zudem die prächtige und gesunde Refo sehe. Zudem hat es wie man im Bericht erkennt und sieht, auch noch einen intakten Äschenbestand.
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Re: Wer die Wahl hat die Qual .....

Beitrag von astacus » Do 28. Okt 2010, 16:48

helix hat geschrieben:Kenne das Fanggewässer nicht und kann deshalb auch nicht beurteilen, ob es sinnvoll wäre, dort weiterhin Refos auszusetzen. Wie bereits richtig gesagt wurde, gibt es durchaus Gewässer in der Schweiz, wo ein Refo-Besatz auch sinnvoll wäre. Grundsätzlich deren Besatz verbieten zu wollen, ist sicher zu einfach gedacht, schliesslich handelt es sich hierbei um komplexe Fragestellungen. Wenn man das Parade-Beispiel der Refos im Bodensee/Alpenrhein betrachtet, sieht man doch deutlich, dass je nach Gewässer sogar ein Besatz in offenen Gewässern, wo sich die Tiere auch verbreiten können, sinnvoll sein kann. Nicht nur die Natur profitiert von dieser grösseren Biodiversität, sondern vor allem auch der Mensch, als oberstes Glied der Nahrungskette oder zur grösseren Befriedigung seines Hobbys (ist nicht nur Egoismus, sondern hat seine Berechtigung) etc. Die Abklärungen und Planung muss aber sehr vorsichtig und sorgfältig erfolgen.
gerade das beispiel alpenrhein zeigt, wozu der besatz mit refos führen kann. diese situation ist genau das beispiel dafür, weshalb der besatz mit neozoen abzulehnen ist. im alpenrhein ersetzt die refo zunehmends die seeforelle und konkurrenziert die äsche. nicht ohne grund wird die situation am alpenrhein von den meisten namhaften schweizer fischbiologen äusserst kritisch betrachtet und gilt als klassisches beispiel dafür, was der besatz mit neozoen auslösen kann.

der punkt ist doch der, dass "sinnvoll" für die mehrheit der fischer immer nur heisst, mehr fische an der angel zu haben. weshalb der besatz mit neozoen für die natur sinnvoll sein soll, konnte mir dagegen noch niemand erklären. das modewort "biodiversität" hilft da auch nicht weiter, weil biodiversität erstens mehr ist als nur artenvielfalt, zweitens die weiterverbreitung von ohnehin nicht gefährdeten tierarten der biodiversität keinen milimeter weiter hilft und drittens die biodiversität sogar gefährdet wird, wenn neozoen - wie beim alpenrhein der fall - für einheimische arten ein problem darstellen können.

manchmal bin ich wirklich echt froh, dass nicht wir fischer die gesetze machen, sondern die jeweiligen fachstellen :roll:
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Re: Wer die Wahl hat die Qual .....

Beitrag von helix » Do 28. Okt 2010, 17:34

astacus hat geschrieben:der punkt ist doch der, dass "sinnvoll" für die mehrheit der fischer immer nur heisst, mehr fische an der angel zu haben.
Glaube, dass ein immer grösser werdender Anteil an Fischern sich auch mit den dazugehörenden Zusammenhängen der Natur und mit Nachhaltigkeit auseinandersetzt. Klar muss zwischendurch auch mal ein Erfolgserlebnis verbucht werden, dennoch ist deine Überlegung sehr klischeehaft formuliert.
astacus hat geschrieben:im alpenrhein ersetzt die refo zunehmends die seeforelle und konkurrenziert die äsche
Finde das Wort "ersetzen" etwas gar krass ausgedrückt und weiss nicht, ob es tatsächlich so kommen wird oder eher ein Aufbäumen/Übertreiben fanatischer, radikaler Neozoengegner ist. Falls es so eintreffen würde, wäre ich mit deinem Statement zum Alpenrhein einverstanden. Die angesprochene Refopopulation ist äusserst fit und man sieht immer wieder traumhaft schöne Exemplare aus dem Rhein. Sobald aber ein Neozoon eine einheimische Art so stark gefährdet, finde ich den Besatz auch nicht mehr gerechtfertigt und gebe deinen Ausführungen Recht. Kenne aber das erwähnte Beispiel (Alpenrhein) zu wenig.
astacus hat geschrieben:manchmal bin ich wirklich echt froh, dass nicht wir fischer die gesetze machen, sondern die jeweiligen fachstellen
...ich auch! Denn wenn es nach dir ginge, hätten wir in der Schweiz keine Zander, Bachsaiblige, Namaycushs, Basse und andere bereichernde Fische wie z.B. auch die schöne Rainbow dieses Fangberichts und unser Hobby wäre um ein Kapitel ärmer!
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Re: Wer die Wahl hat die Qual .....

Beitrag von Schweizer Angler » Do 28. Okt 2010, 18:18

@ smash

ich bewillige keine gewässer und keinen fischbesatz - aber im besagten von mir geschilderten fall wurde ich als "fischereiberater" in der tat zur konsultation zugezogen und habe unter den erwähnten gegebenheiten (und beiden parteien) sachlich mitgeteilt, man solle es sich zweimal überlegen ob es in der heutigen zeit lange gut gehen würde und man nicht den tierschutz auf den plan rufen würde und dann für die katz investiert hätte.


gruss

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Re: Wer die Wahl hat die Qual .....

Beitrag von Elritze » Do 28. Okt 2010, 21:25

Glaube nicht dass der Besatz mit Regenbogenforellen einheimische Arten wie z. b. äschen oder Bachforellen gefährdet, halte das für dummes geschwätz.
Die Regenbogenforelle passt auf jeden fall besser in einen grösseren Fluss als die Bachforelle.

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Re: Wer die Wahl hat die Qual .....

Beitrag von astacus » Do 28. Okt 2010, 22:37

Elritze hat geschrieben:Glaube nicht dass der Besatz mit Regenbogenforellen einheimische Arten wie z. b. äschen oder Bachforellen gefährdet, halte das für dummes geschwätz.
und ich halte es für dummes geschwätz zu meinen, fremde arten bleiben ohne einfluss. damit stehts aussage gegen aussage :wink:

rede mal mit einigen schweizer fischbiologen und befrage sie über ihre meinung zur situation im alpenrhein. mal schauen, ob du dann immer noch von dummem geschwätzt redest :)

Elritze hat geschrieben:Die Regenbogenforelle passt auf jeden fall besser in einen grösseren Fluss als die Bachforelle.
warum zum teufel sind eigentlich derart viele fischer so dermassen auf forellen festgefahren???
ich angle ja auch gerne auf forellen. aber wenn ich an einem fluss - als beispiel an unserer solothurner aare - angle, erwarte ich da einfach nicht forellen, weils eben kein forellenfluss ist. man kann doch nicht einfach sagen, dass nur weil sich die bafo in grossen flüssen nicht wohl fühlt, man halt einfach refos reinkippt, damit wir immerhin forellen fangen können. diese einstellung geht mir wirklich sowas von auf den s..k.

es ist nun mal eine natürliche gegebenheit, dass in europa in flüssen der brachsen- und barbenregion (wie sie zum grossen teil im schweizer mittelland vorkommen) forellen nur als seltene begleitart vorkommen.

aber ich glaube, es stecken einfach zwei grundsätzlich unterschiedliche philosophien dahinter, weswegen wir uns ohnehin nie einig werden:
ich bin klipp und klar der meinung, dass wir das nehmen müssen, was uns die natur bietet. bietet sie uns bafos im bach, haben wir dies zu akzeptieren. bietet sie uns alet, barben und äschen im fluss, haben wir auch das zu akzeptieren.
ich wehre mich wirklich mit aller vehemenz dagegen, dass wir die fischfauna unserer gewässer einfach nach den interessen der angelfischerei ausgestalten und besetzen, was für uns attraktiv ist.


@helix:

der obige satz ist im prinzip auch der grund, warum auch wir uns kaum einig werden können. ich stehe dem fischbesatz so oder so sehr skeptisch gegenüber. attraktivitätsbesätze finde ich - ob mit heimischen oder eingeführten arten - sowieso nie gut. der erfolg von stützbesätzen ist meistens gering. initialbesätze mit heimischen arten können sinnvoll sein, wo die art ausgestorben, der lebensraum aber noch (oder wieder) vorhanden ist. sonst sehe ich aber sinn im fischbesatz generell nicht, was auch durch diverse studien bestätigt wird (fast alle untersuchungen von fischbesatz in der schweiz kamen zum gleichen resultat: der besatz war so gut wie sinnlos, weil praktisch nie erfolgreich).

die überlegung dahinter ist folgende: ist der lebensraum für eine art intakt, kann sich diese auch vermehren, abwachsen und eine gewisse entnahme verkraften. wird der bestand durch die fischerei gefährdet, ist die entnahme zu senken, aber sicher nicht einfach mehr fische ins wasser zu kippen (nachhaltigkeit gilt auch für die fischerei!). ist der lebensraum nicht mehr intakt, hält sich die art von alleine nicht mehr. dann ist aber auch ein besatz sinnlos, weil damit nie eine selbstständige population entstehen kann und es sich somit nur um einen reinen attraktivitätsbesatz ohne ökologischen sinn und zweck handelt. ich gehe sogar soweit und behaupte, dass es tierschutzethisch höchst problematisch ist, eine art in ein biotop zu setzen, welches nicht ihren bedürfnissen entspricht. vereinfach gesagt ist das tierquälerei.

in diesem sinne bin ich eben vehement gegen jeden besatz mit neozoen, stehe aber auch dem besatz mit heimischen arten sehr skeptisch gegenüber - obwohl (oder gerade deshalb weil) ich mich bei uns übrigens am fischbesatz aktiv beteilige.
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