Fühlen Fische schmerzen - Neue Studie sagt ja

[Schweizer Angler]

fühlen fische schmerzen - neue studie sagt ja

http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 090126.htm

http://www.innovations-report.de/html/b ... 32009.html

[T-Rig]

Alte studien sagen nein, was stimmt nun!?

[gonefishing]

Genau auf so eine Studie habe ich gewartet, darauf können Tierschutzanwälte und Richter sich dann für irgendeinen Präsedenzfall berufen.
Komisch finde ich nur:
Ein Lebewesen, dass nachgewiesener Massen nach Schmerz empfindet, verhält sich so, dass der Schmerz möglichst gering wird. Der Sinn des Schmerzempfindens ist es also, potentielle Verletzungen möglichst gering zu halten. Bleibe ich z.B. an einem Ast hängen, renne ich nicht einfach los (wodurch sich der Ast tiefer in's Fleisch bohrt), sondern ich gehe zurück, wodurch der Druck und Schmerz nachlässt.
Ein Hund, dem ich ein (zum Glück verbotenes) Stachelhalsband anlege, zieht auch nicht mehr an der Leine, da durch stärkeren Zug die Schmerzen zunehmen.
Komischerweise machen Fische genau das nicht, sie ziehen trotz Haken im Maul kräftig an der Leine. Nun könnte man in den Raum werfen Fische seien halt zu wenig intelligent, um zu merken wie der Schmerz weniger wird. Nur macht ein Schmerzempfinden 0.0 Sinn, wenn nicht differenziert wahrgenommen und entsprechend reagiert werden kann, und es ist nicht anzunehmen dass sich eine derartige Fehlentwicklung auf eine ganze Spezies ausgebreitet hat.
Auch sind Fische wenn es um positive Erfahrungen (Futter) geht, nicht so dumm und durchaus lernfähig. Aber selbst vielfach gefangene Karpfen in England oder Deutschland lernen es einfach nicht, dass die Schmerzen weniger werden, wenn sie dem Angler entgegen schwimmen.
Vielleicht weil sie keine Schmerzen empfinden, und lediglich der Fluchtreflex einsetzt, sowie ein Schütteln des Kopfes bei Raubfischen, um eine steckengebliebene Beute loszuwerden?
So würde aber immer noch der verursachte Stress als Tierquälerei bleiben. Aber ist das Verursachen von Stress Quälerei? Also bei uns Menschen nicht, ich kann krank vor Stress werden, aber verklagen kann ich deswegen niemand...
Und sind ein paar Minuten Stress wirklich so unzumutbar. Fische empfinden auch Stress wenn Prädatoren auftauchen, und Jagden durch Kormorane dauern häufig länger als jeder Drill. Eine starke Erhöhung der Gewässertemperatur verursacht auch Stress, geht auch länger als ein paar Minuten. Bei Kleingewässern wird durch Schlittschuhlaufen und Eisstockschiessen auch Stress ausgelöst, hier ist sogar bekannt, dass die Fische daran zugrunde gehen können. Aber dieser 'Stress' geht über Wochen, führt zu einer Beunruhigung und erhöhten Aktivität der Fische, bei gleichzeitig geringen Sauerstoffgehalt des Wassers, so dass die Fische höchstwahrscheinlich ersticken, und nicht an Stress sterben...

[Schweizer Angler]

@ t-rig

so über die hand geschätzt gibt es eine studie die sagt "nein" (studie james d. rose), und viele die sagen, oder annehmen "ja". in der fischerpresse wird vornehmlich immer die von "rose" zitiert, das andere "darf ja nicht wahr sein".

aus meiner sicht ist diese studie aus norwegen so oder so nicht die letzte. ich glaube vorläufig werdens wir nie wissen ob ja oder nein. dass fische "stress" empfinden, und dieser ebenso schädlich für den fisch sein kann, gilt heute im gegensatz zu "schmerz" hingegen als erwiesen/breit anerkannt.

ich erinnere an die studien beim rauchen - viele sagten nö, unschädlich (eine solche war wenn ich micht nicht täusche sogar von philipp morris bezahlt ), heute hats halt gekehrt.

für mich gilt einfach - "in dubio pro pisces" - im zweifel für die fische.

@gonefishing - du kannst sehr wohl klagen wenn du stress hast. z.b. wenn dich der chef überfordert, unzunehmbare arbeitsbelastung. ob du es tatsächlich machen würdest ist logo ne andere frage.

gruss

sa

[miKe]

@ Mattu



@ SA

für mich gilt einfach - "in dubio pro pisces" - im zweifel für die fische.

Dann bist du hier wahrscheinlich im falschen Forum gelandet und solltest dir ein neues Hobby suchen und den ganzen Fischerkrempel so rasch als möglich verscherbeln

[Schweizer Angler]

Dann bist du hier wahrscheinlich im falschen Forum gelandet und solltest dir ein neues Hobby suchen und den ganzen Fischerkrempel so rasch als möglich verscherbeln

forget it

[Sam]

@gonefishing

Deine Argumentation finde ich super, ich denke nicht das Kritiker da noch entgegenhalten können!Respekt!
Das einzige wobei ich dir ein wenig widersprechen muss ist die "Stress Sache".
Und zwar ist es sicherlich zumutbar für uns, ein wenig Stress zu haben, jedoch, denke ich, würde ein Hai auch gejagt und ermordet, wenn er dich unter Wasser ziehen möchte am Strand. In weniger starkem Ausmass wäre ein gutes Beispiel der Schweizer Beisszander, der dannach einfach kurzerhand gegrillt wurde. War das denn auch kein Stress für den Fisch? Nunja, nach dem Motto "er hat angefangen" werden die Behörden diese Selbstjustiz und das (vermutlich nicht Artgerechte) töten eines Fischs von einem, welcher den SaNa nicht mal hatte und vileicht noch nie was von Kiemenschnitt gehört hat wohl eher tolerieren als dass ein sportlicher und geschulter TIerfreund sich Mühe gibt, im Falle eines Fanges Artgerecht zu töten.

Ist wirklich ein Witz, und ich denke ich sollte nun besser aufhören zu schreiben, da ich mich nur noch mehr aufregen werde.
Ich habe zum Glück Anwälte im Bekanntenkreis, auf welche ich zurückgreifen könnte, sollte mir mal so eine Klage auferlegt werden.

[Schweizer Angler]

@gonefishing

meine sicht;

- vergleich hund und schmerzen mit stachelhalsband; tiere die z.b. in eine falle tappen, z.b. eine falle wie sie im ausland bei der stelljagd verwendet wird, so eine mit einem bezahnten eisen das zuklappt wenn der fuchs reintappt und ihn am bein packt; die tiere versuche sehr lange aus der falle zu flüchten und reissen sich dabei immer grössere wunden - trotz schmerzen.
...wie der fisch, und der hat selten eine chance an der angelschnur und wehrt sich trotz "schmerzen/stress" vehement gegen das heranziehen bis er dann aufgibt/im kescher liegt.

das mit den oftmals wieder gefangenen karpfen und fischen ist relati umstritten - selten hat ein fischer einen fisch markiert und damit eine eindeutige mehrfachidentifikation erwiesen (bei untrüglichen erkennbaren immer gleichen narben ist es logo anders). dazu kommt noch das langzeitgedächtnis, in solches hat der fisch wohl weniger, darum beisst er nach einigen tagen wieder - und oft auf den gleichen köder. die "lernfähigkeit" der fische ist so vermutlich nicht vergleichbar mit dem eines höher entwickelten säugetiers. und dann gibts noch den unterschied zuchtfisch und wildfisch. beim wildfisch ist die abwehrreaktion/das fluchtverhalten sicher stärker ausgeprägt, in einem forellenpuff beissen die rebofos auch mehrfach euf den köder wenn sie abgekommen sind. nahrungs- und überlebenstrieb spielen sicher auch eine rolle.

sicher hat ein fisch stress wenn er durch kormoane und prädatoren (auch solche mit watstiefeln) allgemein gejagd wird. und er kann dabei zugrunde gehen ohne dass er vom jäger erwischt wird. nur - der fischer jagd den fisch als hobby und nicht weil er muss, der kromoran muss es für die nahrungsbeschaffung und nicht weil es ihm freude macht.
auch beim eislaufen auf gefroeren seen hast du recht, aber es spielt sicher auch eie rolle on der ganze see befahren wird oder nur eine ecke - der fisch hat oft ausweichsmöglichkeiten in eine andere seengegend - oder in die tiefe. die gewässerbeschaffenheit spielt sicher eine grosse rolle.

stress ist für den fisch alltäglich wie für uns auch (auf den bus rennen etc.), solange er dosiert daherkommt. stress beim angeln hat bisher auch niemand grundsätzlich angeklagt, ausser wenn der stress eben übermässig wird (z.b, sundenlanges drillen an 010 vorfach aus lauter angst um vorfachbruch= falsche gerätewahl, wird auch im sana beleuchtet), oder der stress für rein nichts erfolgt ausser zur befriedigung des anglers(100% c&r). der herr götschel hat sein stress & leidensargument in verbindung mit 30 minuten drill bei grosshecht aber auch aus meiner sicht "an den haaren" herbeigezogen.

allgemein machen wir fischer sicher oft den fehler dass wie direkt von uns auf die fische schliessen und ihm erstmals desshalb schon kein schmerzempfinden zugestehen. logo gilt dies aber auch für die forscher - nicht alles kann auf vom menschen auf das tier und umgekehrt übertragen werden.

gruss

sa

[gonefishing]

Also ich mache jetzt auch einen Doktor in Tiermedizin, scheint ja ziemlich einfach zu sein...
'the goldfish showed escape responses when the temperature exceeded 38 degrees C'
Das ist doch genau der Fluchtreflex, von dem ich gesprochen habe. Wenn ich mich mit meinem Finger einer Fliege nähere, haut die auch ab, empfindet aber sicher keine Schmerzen. Dass lebensfeindliche Umweltbedingungen wahrgenommen werden können, und durch diese der Fluchtreflex ausgelöst wird, macht absolut Sinn, ein Beweis für das Schmerzempfinden ist das für mich absolut nicht.

Neuer Versuch:
Mensch, Hund und Fisch bekommen einen Angelhaken in die Backe, der über eine Leine befestigt ist. Fisch zieht kräftig an der Leine, Mensch und Hund nicht, warum???

Da man das Schmerzempfinden bei Fischen nicht wirklich messen kann, wäre doch das logische Vorgehen, zunächst den Sinn des Schmerzempfindens zu ergründen. Wie schon geschrieben, ist dies für mich klar die Vermeidung von schwereren Verletzungen, indem der Schmerzquelle entgegen gewirkt wird (steige ich oder ein anderes höheres Lebewesen auf einen Dorn, ziehe ich den Fuss zurück, um mir den Dorn nicht einzutreten. Steckt der Dorn trotzdem im Fuss, steige ich nicht mehr drauf, um mir den Dorn nicht vollständig einzutreten...)
Dann vergleiche ich die Verhaltensmuster der unterschiedlichen Lebewesen, unter dem Aspekt des 'Sinnes des Schmerzempfindens', und versuche daraus zu folgern, ob das Lebewesen Schmerzen empfindet. Für mich ist der Fall bei Fischen da ziemlich eindeutig...

@Sam + SA: Klar darf ich einem Fisch nicht nur um Spass zu haben Stress zufügen. Das Verbot des reinen C&R ist für mich daher absolut logisch und nachvollziehbar. Aber gleichzeitig dient dadurch das Hobby Fischen auch der Nahrungsbeschaffung. Und hier komme ich wieder mit der Verhältnismässigkeit. Damit ein Fisch in der Pfanne landen kann, wird er auf die eine oder andere Art etwas Stress erleiden, und bei der Angelfischerei ist der Stress bestimmt nicht grösser als bei einer professionellen Fangmethode.
@Sam: Diese Fallen verursachen aber so oder so durch die starke Feder sehr starke Schmerzen / Verletzungen. Bewegt sich das Tier nicht, dürfte es kaum Linderung bringen.

[T-Rig]

das mit den oftmals wieder gefangenen karpfen und fischen ist relati umstritten

Ich habe etliche fische schon 2 oder 3 mal gefangen (hecht und bass). Die fische konnten eindeutig identifiziert werden.
Die tiere wurden übrigens released weil es wertvolle laichfische waren.....

@Mattu: Bin genau deiner meinung!

[Alet]

Ich spritze Morphin, teste die Fische, sehe keine Reaktion und schliesse daraus die Fische fühlen keinen Schmerz. Das einzige was ich da erkennen kann ist: ein Fisch mit einem flash zeigen keine normale Reaktion. Aber auch mein "flash" ist eine Vermenschlichung. Erst müsste die Wirkungsweise des Morphins auf einen Fisch gezeigt werden, dann können daraus Schlüsse gezogen werden. Mals sehen ob das Publiziert wurde, d.h. aktzeptiert wurde und nicht nur eine Diss die in der Bibliothek verstaubt.

[Schweizer Angler]

@ gndefishing - unsere fischereigesetze erlaubes as absolut dem fisch schmerzen und stress zuzumuten damit er fegangenund entnommen werden kann. und auch dass untermassige darunter leiden weil man sich selten auslesen kann ob ein massiger beisst oder nicht. man kann zwar mit der gerätewahl vorbeugen (grosse köder grosse fische, stimmt aber ja auch nicht immer...), aber man kanns nie verhindern.

interessant - bevor sich einige schon den selbstverschuldeten herzinfarkt holen oder das abendland untergehen sehen, beim ersten links steht zuunterst;

No single experiment can unequivocally answer the question of whether fish can feel pain, but the current findings, seen in the context of existing literature strongly indicates that fish are not only capable of nociception but also of conscious perception of pain.

neudeutsch zusammengefasst - es ist anhand dieser studie weiter zu vermuten dass fische schmerzen empfinden, abschliessend ist aber immer noch nicht bewiesen.

@gonefishing;

Mensch, Hund und Fisch bekommen einen Angelhaken in die Backe, der über eine Leine befestigt ist. Fisch zieht kräftig an der Leine, Mensch und Hund nicht, warum???

mensch und hund haben 2 oder 4 pfotenund können vom verletzen aufs gesunde wechseln - der fisch hat nur eine schnauze und wurde dort gehakt. er kann nicht wechseln. ein schwer verletzter mensch versucht je nach verletzung auch noch aus der gefahrenquelle zu flüchten. so lange er noch kriechen & robben kann tut er es.

gruss

sa

[gonefishing]

mensch und hund haben 2 oder 4 pfotenund können vom verletzen aufs gesunde wechseln - der fisch hat nur eine schnauze und wurde dort gehakt. er kann nicht wechseln. ein schwer verletzter mensch versucht je nach verletzung auch noch aus der gefahrenquelle zu flüchten. so lange er noch kriechen & robben kann tut er es.

Mensch und Hund haben auch nur eine Schnauze. Wird aber wahrgenommen, dass der Schmerz zunimmt, wenn ich an der Leine ziehe, dann tue ich dies nicht.
Nach meiner Logik macht ein Schmerzempfinden nur Sinn, wenn es differenziert ist, und differenziert darauf reagiert werden kann. Ist die einzige Reaktion 'Flucht', so braucht es dafür kein Schmerzempfinden. Fische flüchten im übrigen auch wenn ich mich dem Wasser nähere, oder einen Stein hinein werfe. Ist das dann auch Tierquälerei?

[Schweizer Angler]

steine werfen ist leider keine tierquälerei ausser man zielt direkt auf die fische. ich wäre froh wenn ich die steinwerfer an meinem angelplatz als tierquäler wegweisen könnte

[Angler135]

was soll die konsequenz sein wenn fische schmerzen fühlen?